"To verdener" hitter i biffen

I JP (http://jp.dk/kultur/film/article1299478.ece) kan man bl.a. læse :
"Niels Arden Oplevs drama "To Verdener" er blevet set af over 200.000 mennesker på mindre end en måned."
Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre en kommentar til filmen fra et eller flere Jehovas Vidner som har set filmen. Der må være nogen der har set den, og jeg synes jeres (Jehovas Vidners) bedømmelse af filmen kunne være interessant.
~X~

Undskyld jeg blander mig, men JV's kommentar er at filmen er fiction, hvilket jeg mener er en hån imod Tabita samt andre eks-vidner, der har oplevet det samme som Tabita.
Og det mener jeg fordi, det er at nedgøre et menneske, der i forvejen har følelser i klemme i forhold til familie og venner.
At kalde deres liv for fiction er intet mindre end en hån.
At JV ikke engang kan stå op for deres egne regler finder jeg derimod krysteragtigt, at lægge det hele over på fiction er i den grad at unddrage sig ansvar.
Mange hilsner
Manjana
tavse-vidner.dk

´😮

Jeg tvivler faktisk på, at en eneste JV vil indrømme,
at de har set den - VIS der var en der var tilstrækkelig nysgerrig. 😕

Men det de kalder Fiction, svarer jo meget godt til de (Fiktions-)udtalelser der kommer fra Vidnerne hvis en person der er født og opvokset i sekten og er nylig Udstødt, og hvis denne person tillader sig at udtaler sig om Sekten, så får personen øjeblikkelig at vide, at HUN/HAN IKKE aner hvad hun/han snakker om - For sådan foregår tingene slet ikke i JV -

Mange hilsner
jalmar

Jeg er JV, men har ikke set filmen. Så ret mig endelig hvis min opfattelse af handlingen er forkert.
Hovedtrækkene i To verdener er vel rigtige nok, men problemet opstår når instruktør/screenwriter tilføjer fiktion for at understrege sine pointer og smøre ekstra på tematikken, og så samtidig fastholder at det er "baseret på en sand historie."
Fx har jeg læst mig til at et tema i filmen er synd/tilgivelse/anger. Og for at underbygge dette tema, har Oplev tilføjet historien om at forældrene blev skilt, og at børnene vælger at bo ved faren, fordi han angrede,og moren ikke ku tilgive.
Det er grebet ud i den blå luft, helt ærligt.. Bibelen giver kun rum for skilsmisse, når der er tale og utugt, altså at den ene part har været den anden utro. I den forbindelse er det dog ikke automatisk opløsning af ægteskabet, hvis den ene part er utro. Hvis denne angrer, er det op til den tro part, at bestemme om man vil tilgive. Der er INGEN krav om at man skal tilgive i en sådan situation. Derfor er moren i filmen, om dette havde været fakta og ikke fiktion, i sin gode ret til at nægte at tilgive. Og jeg kan love, at der inden for JV, ikke vil kunne findes ét eneste barn der i så fald ville vælge at bo ved faren, af dén grund der angiveligt gives i To Verdener. At hvis Mor ikke kan tilgive, selv om Far angrer, så må hun være et dårligt JV. Dette er 100% fiktivt.
Dermed ikke sagt at hele filmen er opspind. Bevares. Det ER hårdt at blive udelukket, og det ER hårdt at være i tvivl. Men man må forstå, at man ikke kan blive udelukket fra JV, med mindre man har taget et valg om at man vil være medlem. Og det er bestemt ikke ligesom i mange andre kirker, hvor man blot møder op og lader sig døbe. Det kræver lang tids studium, og lang tid hvor man må rette sit liv ind efter Bibelen. Der er INGEN Jehovas Vidner der lader sig indvi og døbe, der ikke er klar over konsekvensen hvis de vælger ikke at forblive tro mod Jehova. Dette gælder også personer som mig selv, og Tabita, der har lagt historie til To Verdener, som er vokset op med forældre, der var Jehovas Vidner. Derfor må jeg sige, at min sympati kan ligge på et lille sted, for dem der jamrer sig over hvor hårdt det er. Det er et valg man træffer på et tidspunkt i livet, og man er 100% klar over konsekvenserne.
Desuden kan jeg da berette at "Den Store Kærlighed" i filmen måske ikke var så stor endda. I den virkelige verden droppede vores gode DJ (det fremgår i hvert fald af traileren at han er det) vores hovedperson 2-3 mdr. efter hun havde forladt JV til fordel for ham.. Bonusinfo.
Dette er min mening, og mange vil være uenige. Men det skrevne står nu engang til troende..
LG

1. At filmen er "baseret på en sand historie" betyder ikke at den er 100 % sand. Men den giver et fuldgyldigt billede af livet i JV (eller andre ekstreme religioner og sekter for den sags skyld). Magrittes kendte billede af en pibe har titlen: "Dette er ikke en pibe" er netop ikke en rigtig rygende og dampende pibe i virkelighedens verden, men er bare et BILLEDE af en pibe. På samme måde kan man sige, at "To verdener" giver et fuldgyldigt og sobert billede af JV.
2.LG: "Der er INGEN Jehovas Vidner der lader sig indvi og døbe, der ikke er klar over konsekvensen hvis de vælger ikke at forblive tro mod Jehova. Dette gælder også personer som mig selv, og Tabita, der har lagt historie til To Verdener, som er vokset op med forældre, der var Jehovas Vidner. Derfor må jeg sige, at min sympati kan ligge på et lille sted, for dem der jamrer sig over hvor hårdt det er. Det er et valg man træffer på et tidspunkt i livet, og man er 100% klar over konsekvenserne".
Jeg er selv opvokset i JV, men forlod det pga tvivl og manglende tro. Problemet ved at forlade JV er, at man så IKKE bare vælger "et andet bord", som en JV-er her på siden mener. Man har ganske enkelt ikke fået nok "værktøjer" med til at kunne gebærde sig hensigtsmæssigt i verdenen. Det vil sige, at ens personlige valg bliver taget på ulige vilkår. Man skal starte forfra som voksen. Læs fx Irma Lauridsen. "Skæbner fra et usynligt fængsel", hvor der er masser af eksempler på x-jv, som er blevet psykisk syge, narkomaner, alhokolikere eller enkelte, som har begået selvmord, fordi livet har været for vanskeligt.
Derfor er det meget symptomatisk, (som typisk JV-logik)når du konkluderer, at
..."Derfor må jeg sige, at min sympati kan ligge på et lille sted, for dem der jamrer sig over hvor hårdt det er".

Tænker også at når JV fastholder at det er fiction, er det vel netop også fordi, at de ikke forstår hvad det er man som eks-vidne går igennem, når man forlader JV. At man som eks-vidne, der pludselig står overfor at kunne se tingene, jeg mener virkelig blive klarsynet og forstå alt det, der før var forholdt en, vil for dem være fiction. Fordi det vi kan se og forstå, føle og tænke frit, opdage omkring JV er forholdt dem, og derfor fiction i deres bevidsthed.
JV kalder det løgn og fiction, vi ved er virkelighed. Fordi de bærer JV briller med så farvede glas, at det kan tage år og måske aldrig at komme af med, for dem der forlader JV. Det er hårdt og barskt at stå udenfor pludselig. Meget man rent psykisk skal gennemgå. Kommer man så ovenikøbet til at stå alene, kan det for nogen være alt for tungt at bære.
Det er og vil altid være min holdning, at det er alt for hård en straf at udstøde andre, at fratage mennesker deres familie og venner, blot fordi de ikke længere deler samme religiøse synspunkt. Det er et frit land vi lever i, men det skulle man ikke tro at JV nogensinde har tænkt sig at gøre noget ved.
Guds lov er større end menneskers, ja men mon Gud finder behag i at en del mennesker, bærer på store sorger og at nogen bare ikke kan holde livet ud mere, fordi de har fravalgt at leve i en sekt, der på mange områder er så fulde af lænker som JV er. Og som på nogen punkter ikke selv, følger det de dikterer deres trostilhængere at overholde.
Jeg erklærer mig helt enig med dig crown.
Med venlig hilsen
Manjana
tavse-vidner.dk

Tak for dit indlæg. Jeg har lige nogle tanker i forlængelse af dit indlæg:
På www.scope.dk skrev jeg en anmeldelse af filmen "To verdener" (med brugernavn: tidl.jv). Jeg mener ikke, som en JV-er, at det kun er en film om anger og tilgivelse osv., men er en film, hvor vi følger Saras udvikling. At hun bliver mere moden. Man kan fx se at hun i starten af filmen, har sympati med faderen, fordi moderen tilsyneladende ikke vil tilgive ham. Da Sara møder den udstødte storebror, Jonas i et shoppingcenter, taler hun kort med ham. Noget som Teis også undrer sig over. Senere bliver hun mere menneskelig klog og moden. Hun ser tingene mere klarynet, som du skriver. Så forstår hun fx broderens, Jonas følelser og kan bedre forstå dels hvordan han har haft det og dels, sætte sig ind i hvordan moderen har haft det.
Lillesøsteren, Elisabeth, som netop er blevet døbt, i starten af filmen, er derimod meget firkantet og typisk JV-er. Ikke fordi hun er "ond", men fordi hun stadig ser verden med JV-briller. Det er ikke kun Sara som lider ved hendes exit fra JV, men også hendes familie. Lillebroderen siger fx til Sara (i slutningen af filmen), at faderen har sagt at det skal gøre ondt på Sara, for at hun skal lære og vende tilbage. Men at det også gør ondt på ham.
Derfor syntes jeg også, at "To verdener" er en meget god og nuanceret film.
Jeg tror heller ikke som dig, at: "Gud finder behag i at en del mennesker, bærer på store sorger og at nogen bare ikke kan holde livet ud mere".

Jamen jeg er meget enig med dig, i din måde at opleve filmen på. Jeg mener bestemt heller ikke at lillesøsteren Elisabeth er "ond", men som du siger, hun er JV'er. Og meget ung og uerfaren, hun ønsker at gøre det "rigtige"
Noget andet ved filmen jeg har tænkt meget over, er Saras veninde. Navnet husker jeg ikke lige, men jeg har meget sympati for hende. Hun handler som hun mener er ret, hun lever et dobbeltliv, men når det bliver rigtig alvorligt, følger hun mere sin samvittighed fordi hun ikke kan se længere end til Jehovas straf.
Hun føler måske, at hun er den der har "lokket" Sara med i byen, og ved at Jehova ikke ser med milde øjne på hende. Tror hun er nød til, for sin egen samtivittigheds skyld, at fortælle de ældste om at Sara har et forhold til Teis og har overnattet hos ham.
Dette kan måske, og jeg skriver måske, fordi vi ved det ikke, men kan have været med til at hun nægter blod, så hun dør til sidst i filmen med en god samvittighed overfor Jehova.
Ja puha det gyser helt i mig, når jeg skriver alt dette. Og sidder her og ryster lidt på hovedet. For hvilken Gud er det dog, der forlanger dette. Vi er skabt i hans billede, Gud er kærlighed lærer vi, men dette, det er ikke kærlighed.
Den Gud jeg tror på, kunne aldrig forlange dette af nogen.
Men jeg vil glæde mig til at læse din anmeldelse af filmen. Jeg kan se at du som jeg og min familie og venner, har fundet filmen meget realistisk. Jeg er forøvrigt meget enig med dig i, at filmen handler om meget meget mere, end anger og tilgivelse. Det arbejder stadig i mig, at se sit eget liv, tildels, på lærred, langt hen af vejen, var noget der gik ind og ja gjorde ondt. Jeg kan kun sige, som jeg så ofte gør, hvor er jeg dog lykkelig for at være undsluppet den sekt.
Har en fornemmelse af at det er mindehøjtid i aften, gad vide om de ved, at de netop i aften, af alle aftener, siger nej til Jesus. Undtagen de ca. 8000 der har deltager, der nyder symbolerne.
Sjovt tallet 8000 har figureret i mange mange år. Underligt at det ikke bliver mindre.
Hilsen
Manjana
tavse-vidner.dk

´

den film - Og alligevel ikke jeg har jo alt
rigeligt ammunition bare i forskellen mellem NWT og den Kristne Bibel!

Det er faktisk spøjst at læse JV'ernes reaktioner til filmen -
Umiddelbart smager det en del af, at de har fået tilsendt en
række manuskrifter de enten skal C&P, eller også skrive af fra [:|]
Nå - dem om det - endnu engang beundrer jeg din voksende selvbevisthed manjana, der i
den gard skinner tydeligere og tydeligere igennem de ting du skriver endnu engang Perfect!
Det undrer mig forøvrigt mere og mere at JV'erne holder påske -
Måske er det alene for at opretholde illusionen om at de skulle være Kristne i live!

mange hilsner
jalmar

Pigen hedder Thea. Hun er selv en såkaldt 2´er. Dvs hun er en både/og. Hun sidder på den ene side ikke skødet af hendes forældre, hvor hun kun artigt er hjemme, studere Vagttårnet og drikke the (en 3´er), men er på den anden side heller ikke fuldstændigt ligeglade med menigheden (1-erne mener jeg?). Thea virker fx til at færdes og trives hjemmevant på diskoteket. På den måde kan man sige, at "Verden udenfor" ikke er fuldstændig fremmed for hende. Det er en speciel kvalitet hun har. For Sara derimod virker det overvældende med hendes sikkert første besøg på Diskoteket, med musikken, lyden, dansen, sprutten osv (hun kan fx ikke tåle "mosten" og brækker sig. Er det første gang hun drikker spiritus?, tænker man uværgeligt). Jeg tror også som dig, at:
...."Hun (altså Thea) føler måske, at hun er den der har "lokket" Sara med i byen, og ved at Jehova ikke ser med milde øjne på hende. Tror hun er nød til, for sin egen samtivittigheds skyld, at fortælle de ældste om at Sara har et forhold til Teis og har overnattet hos ham". Thea ændrer sig også med den udvikling, som historien om Sara tager, som du allerede er inde på. Fx stopper hun med at gå på diskotek, fordi hun føler, at det bliver for meget, som hun på et tidspunkt selv siger til Sara. Jeg har også meget sympati for Thea, for selv om hun er JV-er, så kan hun alligevel begå sig i "Verden" udenfor JV. På den måde har hun en menneskelig kvalitet, indsigt og modenhed, ikke udelukkende de snæversynede JV-briller på. Hvor Sara virker mere mærkelig, eller underlig for omgivelserne, som hun (Sara) selv siger på et tidspunkt til Theis. Men det kan han nu godt lide ved hende (da de spiser nudler sammen). Hun vælger også at blive pioner på et tidspunkt. Fx giver hun ham også hånden som Tak for en god dag (!?), noget der for andre normale mennesker virker lidt fremmed og Altmodisch. Sara virker på den måde kikset. Derfor er det også langt sværere for Sara at begå sig i "Verden" udenfor JV end for Thea, for mig at se. Thea er mere en lunken JV-er, men alligevel troende. Hun er helt klart accepteret indenfor "folden" (som man også senere hører i begravelsestalen) og hun får på den måde trygheden i menighedens fællesskab og samtidig nogle lette svar på livets svære eksistentielle spørgsmål.
I Irma Lauridsens bog : "Skæbner fra et usynligt fængsel" er der en rammende beskrivelse af en typisk 2´er. Det er fra et afsnit af Gerald Bergman (et tidligere ledende medlem af JV), som skriver, at:
..."Det er min erfaring, at de, der forlod organisationen frivilligt, oftest var de mest hengivne, ivrige og loyale vidner, som levede helt og fuldt efter Vagttårnets diktat og livsstil. De, der blev tilbage, var ofte mindre ivrige eller direkte snæversynede. Mennesker, der havde holdningen: "Hvis Vagttårnet har sagt sådan, så er det sådan" (s. 299).
Min tolkning: Thea har fx gode venner på diskoteket (hun sætter sig trygt hen til en fyr, som hun allerede kender), men tør alligevel ikke, som Sara tage det afgørende og (for mig at se) rigtige valg.
En skæbnesvanger exit fra JV, hvor hun både mister familien og fællesskabet.

Nu har jeg læst din anmeldese og også set udsendelsen med Christian Molbo. Og har egentlig ikke så meget at sige til det, andet end at det udtrykker mine tanker og følelser omkring både JV og filmen To verdener ganske fortrinligt.
Den giver nemlig indtryk af et meget nuanceret billede af at være et JV. Min karakter er stadig 9,8 med pil mod 10. Fiktion eller ej.
Hvilket får mig til at hæfte mig ved, at Jv siger at deres form for måden at leve livet på, er indgangen til det virkelige liv, alt udenfor er fiktion. Hvilket igen fortæller mig, at jeg står her udenfor i lyset, og kigger tilbage på det mørke, mit liv dengang, var omgivet af.
Men Crown en fantastisk flot anmeldelse, super rigtigt og godt ramt. Du har opfanget flere detaljer, eller andre detaljer en jeg har. En sober og ærligt fremstilling af filmen i dens helhed. Tak for det.
Hilsen Manjana
tavse-vidner.dk

Uanset, hvor meget du føler at du kender til JV og deres Bibel, vil det være en oplevelse at se filmen. Som Kristian Molbo fra støttegruppen så ganske rigtig siger, beskriver den liver som JV bedre end noget skrevet ord. Alt det du har læst både fra mig og andre eks-vidner og JV'ere, kan ikke opveje den dygtige fremstilling af filmen.
Filmen giver et utroligt godt billede af, hvad det vil sige at være et JV, på godt og ondt. Efter min mening.
Om nogen indenfor JV har fået tilsendt manuskriptet, ved jeg ikke, men jeg er ret sikker på, at de høje Herrer indenfor, har set filmen. Men om de har eller ej, filmen taler sit tydelige sprog efter min mening.
Tak for dine rosende ord, men jeg var ikke nået hertil uden den utrættelige hjælp, jeg har fået fra bl.a dig. 🙂 Du har virkelig formået at få mig til at se JV i omvendte fortegn om jeg så må sige. Det sidste med navnet, er ja helt utroligt, og jeg fordøjer endnu. 🙂 Men det får mig til at indse så meget. :)
Jeg er ikke helt sikker på grunden til, hvorfor JV fejrer mindehøjtid. Jo jeg ved jo godt, hvorfor, men undertonen i det, kan jeg kun have en fornemmelse af. Så lad det være usagt. Kristne, nej det er de heller ikke efter min mening.
Mange hilsner
Manjana
tavse-vidner.dk

at vores kære fælles ven, er nævnt på den side, crown har henvist til, hvor han anmelder filmen.
Gæt, Muzika. 😮
Hehe
Mange hilsner
Manjana
tavse-vidner.dk

Man kan vælge at forlade Jehovas vidner på mange måder... man kan lade sig flyde ud, og da vil der ingen konsekvenser være... Men så er der de mennesker som vælger at begå en stor synd, MENS de er alment kendt som jehovas vidner, og dette fører til samtaler med de ældste, hvis man ved disse samtaler ikke giver udtryk for anger, og man står ved sin handling (som for eksempel sex for ægteskab), da bliver man udstødt indtil man ændrer holdning.
Man kan sammenligne det med et samfund, bryder man reglerne bliver man smidt i fængsel... forskellen er bare, og det er vel det som gør at udelukkelse alligevel ikke er SÅ inhumant, at morderen i fængslet (BARE et eksempel) ikke kan sige at han angrer, men det kan en JV'er... (altså angre med "løsladelse" som følge)
for at gå i dybden med det med holdning... Hvis du er formand for enhedslisten, og du giver udtryk for nogle stærkt liberale holdninger, ville man da ikke ekskludere en fra partiet hvis ikke man tog afstand fra disse holdninger? (dette her er et bedre eksempel da udelukkelse ikke er MENT som en straf)
Kunne Rosenkratz tiel (er træt) stille sig op og sige 20% skat til alle Danmarks borgere?
Der er mange aspekter, men jeg er lidt træt og kan ikke tænke helt klart (som altid? xP) så det er den bid i får idag... håber det kan give noget eftertanke?
Jeg tror på at dette har noget at gøre med en forudindtaget negativitet når man bare hører ordet jehova🙁for udelukkelser foregår også mange andre steder, og mange af de steder har de absolut ikke samme muligheder for tilgivelse bagefter.

det handler om. Enig i det du skriver. Det jeg oppornerer imod, det er den sociale udelukkelse, at man mister sin familie og omgangskreds. Det nære samvær, der er i en familie, og den sociale hygge man har med sine venner. For det gør man, og så kan i sige, hvad i vil. Der kommer skår, store skår, skuffelser og vrede.
Det er så rigtigt, hvad den mor i filmen siger, at hun spillede med, for fortsat at kunne se sine børn. Sådan tror jeg der er nogen, der vælger at gøre.
En der kommer i fængsel, en der ikke er enig med enhedslisten, mister ikke hele sin sociale omgangskreds fordi vedkommende er uenig. Det skal og bør være tilladt, at have sine egne meninger og holdninger og give udtryk for dem. Det hedder, åbent at give udtryk for det man mener.
Men det kan man ikke hos JV. Der er det kæft, trit og retning, hvis man ikke vil udelukkes. Der kan man ikke åbent ihvertfald, give udtryk for at man er uenig rent religiøst, tale imod ensretningen, så er det ud. Med mindre de ældste får lukket munden på vedkommende.
Det er dette, jeg også føler så stærk afsky for nu.
Manjana
tavse-vidner.dk

Ja - Jeg kan fuldt ud tilslutte mig Manjanas oplevelser og holdning. Jeg havde det også benhårdt, da jeg valgte at gå ud af JV (efter at jeg tvivlede og mistede troen). Jeg valgte ikke bare "at flyde ud", som du skriver, men fulgte min holdning. Derfor var det meget hårdt at miste familien og venner (indenfor JV). De ville ikke se mig mere. Jeg ville godt se dem (som Sara i filmen: "To verdener").
Det er en meget svær, ubehagelig og isoleret situation at havne i...
Men udover dette, mener jeg også, at man får en ekstra "tillægsstraf".
Tarzan skriver: "Man kan sammenligne det med et samfund, bryder man reglerne bliver man smidt i fængsel... forskellen er bare, og det er vel det som gør at udelukkelse alligevel ikke er SÅ inhumant, at morderen i fængslet (BARE et eksempel) ikke kan sige at han angrer, men det kan en JV'er... (altså angre med "løsladelse" som følge.
Du skriver godt nok at det er et eksempel, men din overskrift er jo at man bliver udelukket pga ens holdninger.
Så er det meget tankevækkende at man skal isoleres, ligesom en morder. Kunne man ikke forestille sig, at de forskellige holdninger kunne brydes og udveksles frit?
Et andet argument er, at I tror at I har SANDHEDEN på alle livets og tilværelsens svære spørgsmål. Hvor kommer vi fra? Hvad skal vi her på jorden? Hvad er meningen med livet? Hvor skal vi hen i fremtiden? samt håbet om et evigt liv under paradisiske tilstande:
Det må da være argument nok, for at vende tilbage! ...og ikke nødvendigvis sanktioner, som en udstødelse.
Hvis vi så tager det andet eksempel, som du nævner er et bedre eksempel:
...."for at gå i dybden med det med holdning... Hvis du er formand for enhedslisten, og du giver udtryk for nogle stærkt liberale holdninger, ville man da ikke ekskludere en fra partiet hvis ikke man tog afstand fra disse holdninger? (dette her er et bedre eksempel da udelukkelse ikke er MENT som en straf)".
Ja - Man bliver måske ekskluderet af partiet og muligvis finder man et parti, som passer bedre med ens holdninger. Hvis man fx er socialdemokrat og er imod den "bløde linie" kan man evt. vælge at melde sig ind i Dansk Folkeparti.
Tilsvarende er der en JV-er her på siden, som fx har henvist til nogle gamle Vagttårnsartikler, hvor der (frit efter min hukommelse) stod, at "hvis man ikke ville være ved Jehovas bord, så kunne man blot vælge et andet bord".
Problemet er bare at det er en dårlig sammenligning, et upræcist eksempel.
Med en opvækst i JV har man udviklet et særligt handlingsberedskab, altså en helt speciel måde at tænke og være til på i verden, vant til en helt speciel kultur (det er også tydelig med Sara i filmen, som virker kikset på omgivelserne).
Derfor ville det svare til, hvis vi stadig fastholdt eksemplet med Enhedslisten, at man ikke kun blev ekskluderet pga andre holdninger fra partilinien.
Men man bliver også sendt til Grønland for at gå med badebukser over indlandsisen.
I Irma Lauridsen bog: "Skæbner fra et usynligt fængsel" om tidligere JV-ere, er der masser af eksempler på folk, som desværre døjer med store eksistentielle problemer i årevis. Nogle vælger desværre at begå selvmord, andre bliver indlagt på psykiatriske hospitaler eller går til i stofmisbrug eller druk.
For i modsætning til andre, skal man som X-jv opfinde alt på nyt og starte helt forfra....

Problemet ved at bruge et billede, en allegori (eller en sammenligning) er, at det altid er noget andet, end det som man sammenligner med.
Jeg mindes fx, at en JV-er engang sagde til mig, at "Livet er lige som en motorvej, det gælder om at følge retningen". Han mente sikkert, at det heller ikke var hensigtsmæssigt at køre den modsatte vej i forhold til Guds (eller JV´s) klare regler. Det er symptomatisk for en JV at bruge sådant et billede på livet.
Hvis jeg skulle tænke på BILLEDET af livet, så ville jeg fx sammenligne det mere med en skovbund, med havet eller en djungel med dets kompleksitet og myriader af liv!
Men det letter på forståelsen og er sikkert også forklaringen på, at Jesus brugte så mange lignelser, for at forklare hvad han mente med fx "Guds rige", osv.
Hvis jeg skulle bruge et mere passende billede af en udstødelse, så ville det svare til, at den indfødte fårehyrde fra Senegal blev sendt til Manhatten.
Det kan godt være at han nogle få år efter, havde lært sig sproget og havde smidt både spyd og baskskørten ud, købt et nyt jakkesæt osv. Men han ville være lysår fra at begå sig hensigstmæssig i den intensive aktieverden.
(Det samme ville også være gældende, hvis man forestiller sig den modsatte vej. At den jakkeklædte aktiespekulant blev udstødt til Senegal. Han ville tilsvarende være håbløs bagefter de andre, som ville slå sig på lårene af grin over hans latterlige adfærd).
Problemet er, at man ikke kun har ændret sine holdninger (og fx ikke længere tror på JV).
Man har også hele sin habitus med, dvs hele ens ubevidste adfærd eller handlingsberedskab med.
Altså hvordan man skal begå sig iverden...jævnfør ovennævnte eksempel med fårehyrden fra Senegal......

Hej "Tarzan (?) ja det er mig ig..."
Jeg må tilstå at jeg er særdeles begejstret for både din overskrift og dit indlæg, fordi du her giver en meget stor del af forklaringen på, hvorfor teologi og holdning der ligger til grund for den praksis Jehovas Vidner har omkring udstødelse er dybt asocial, uetisk og i visse tilfælde også samfundsnedbrydende.
Det man som udgangspunkt skal holde sig for øje er, at Jehovas Vidner ikke ser sig som en del "af denne verden" og derfor ikke er forpligtet over for denne verdens love og myndigheder.
Jehovas Vidner hævder at de skal følge et lands gældende lovgivning, ja - så længe den ikke forhindrer dem i eller tvinger dem til at gøre noget der er i strid med deres tro, fx deltagelse i politiske valg eller militærtjeneste.
MEN, når de følger loven er det ikke fordi loven siger det, men fordi deres tro opfordrer dem til det. Omdregningspunktet er ikke loven, men deres tro og det er der deres loyalitet ligger.
Nu tilbage til Tarzans indlæg og overskrift: "man bliver udelukket for en holdning, ikke en handling."
Denne grundholdning hos Jehovas Vidner har en række konsekvenser:
1) Der er ingen gradsforskelle når det gælder synd eller forbrydelse.
Således står et Jehovas Vidne til samme straf for følgende synder/forbrydelser, som fx:
Frafald
Incest
Kritik
Løgn
Mord
Pædofili
Rygning
Utroskab
Utugt
Vold

2) Synder/forbrydelser har to sider:
2.a) det er et anliggende mellem medlemmet og Jehovas Vidne.
Alle synder eller forbrydelser som et Jehovas Vidne begår, UANSET hvilken der er tale om, fører KUN til straf hvis det pågældende medlem IKKE angrer sin handling. Angrer et medlem sin synd eller forbrydelse, sker der i princippet (og i de fleste tilfælde) ikke mere. Sagen er lukket!
2.b) det er et anliggende mellem det enkelte Jehovas Vidne og samfundet.
Har et medlem af Jehovas Vidner begået en handling der efter loven er strafbar, er det et anliggende mellem medlemmet og samfundet, som Jehovas Vidner ikke blander sig i, hvis vedkommende har angret sin synd/forbrydelse.
Konsekvenser af "man bliver udelukket for en holdning, ikke en handling."
Eksempel A):
NN begår et mord, flygter til at andet land for at undgå at blive fanget/straffet. I det nye land kommer han i kontakt med Jehovas Vidner og bliver døbt. Jehovas Vidner bliver bekendt med hans forbrydelse og at han er eftersøgt. Han har angret sin forbrydelse og Jehovas Vidner er derfor ikke forpligtet til at anmelde ham for den forbrydelse her er efterlyst for.
Jehovas Vidner vil kun gribe ind og handle, hvis hans tidligere ustraffede forbrydelse bliver almindelig kendt og/eller det skader Jehovas Vidners omdømme (=bringer skam over Jehovas navn).

Eksempel B):
NN har begået incest, men det kan ikke bevises fordi hans datter ikke kan fremføre to vidner til den påstående udåd og han benægter. Sagen falder.
NOTE: I forbindelse med de mange sager omkring pædofili er Jehovas Vidner nu i disse sager begyndt at ændre praksis og anmelde sådanne tilfælde. Det er her værd at bemærke at denne nye praksis ikke er en konsekvens af en holdningsændring i forhold til incest/pædofili, men først er sket efter er der er kommet offentlig opmærksomhed omkring denne problematik, at fx pædofilie har kunne undgå verdslig straf grundet Jehovas Vidners "man bliver udelukket for en holdning, ikke en handling."

De to eksempler er fremdraget for at demostrere, at den praksis som Jehovas Vidner har omkring udstødelse ikke kun handler om de personlige omkostninger for den som bliver udstødt, men at den grundlæggende er dybt asocial, uetisk og i visse tilfælde også samfundsnedbrydende.
mvh
Sbrh

.... den må gøre ondt. Godt med lidt mere perspektiv.
Som i tidligere tråd af ftg så er der noget der tyder på at JV'erne både er modstander af denne verdens regeringer og Guds regering. Gad vide hvem der er tilbage at tage parti for? De har de godt nok et helvedes problem .... nåååhhhhh, ...... det er måske dét de vælger frem for alt andet?!?
~X~

Det var da nogle dejlige dybte gående indlæg, du kommer med her.
Rart at se.
der er også lidt debat andre, steder hvis det lyster dig, og du ikke viste det.
http://onlinedebat.religion.dk/postlist.php?Cat=0&Board=religionsartikler
http://onlinedebat.religion.dk/postlist.php?Cat=0&Board=02112006
og så den lange ;)
http://hotstart.dk/forum/default.aspx?f=6&m=3031&g=37574#m37574

Jeg var inde at checke dem.
Det ser meget spændende ud..
Der er virkelig gang i nogle spændende debatter.
Jeg ved desværre ikke, om jeg orker at gå ind i endeløse diskussioner med JV..ere.
Det virker ikke til, at de er til at rokke af stedet...(for JV mener, at de har SANDHEDEN).
Alligevel Tak for det...🙂
Det er interessant læsning...

I bund og grund, så er det en rigtig god tro, i hvert fald hvis man lever efter den........ Det er bare der problemet opstår..
For et sted i biblen står der om udstødelse, men hvor mange steder står der ikke om at Gud ER kærlighed..det er mange..Hvad er så vigtigst? For Jehovas vidner i DK er det udstødelsen.
Eksempel: En mor mister sit barn, og af andre årsager bliver hun udstødt kort efter. Hvad går menigheden? Moren bliver udelukket af al fællesskab, ingen ringer til hende for at høre hvordan hun har det, hun får lov til at sejle i sin egen sø. Hvor er kærligheden henne der? Den er der ikke for det er vigtigere med udstødelse. Men hvem kender en mors sorg når hun mister sit barn, hvem skulle hjælpe, det skulle ens venner. Skulle moren da få overskud til at vende tilbage, det er jo det der er formålet med udstødelsen, nej, tvært imod vil hun føle sig svigtet, overveje selvmord osv, men udstødelsen er jo den vigtigste, ikke kærligheden, eller hvad?
Tja, hvis jeg læser litteraturen, så ser det ud til at kærligheden er den vigtigste, men det er ikke det der praktiseres i DK. For med kærlighed ville man tage hensyn til den enkeltes situation........
Er der størst chance for at man kommer tilbage hvis man udstøder den sørgende mor, og isolere hende, eller hvis man fortæller hende om håbet om at komme til at se sin datter igen i paradiset, hvis hun vender tilbage til troen??

Ja, man ved hvad man går ind til, i hvert fald hvis tingene forholdt sig som de står skrevet i litteraturen, men det kniber det med. Der er mange beskrivelser af hvor kærlige man skal være og at man skal tage sig af de svage. Men sådan er virkeligheden ikke. De svage må klare sig selv, og bliver mere og mere svage. Det var jo ikke det man blev lovet da man gik ind i troen. Man fik heller ikke at vide at man kunne havne i en situation hvor man i årtier ikke må gifte sig, fordi man har været gift men en voldelig mand. Man bliver heller ikke advaret om at det er et voldeligt forhold man er på vej ind i, selv om de ældste kender situationen.
I nogle perioder kan man blive udstødt hvis der er nogle der har hørt noget om en, i andre perioder bliver man ikke udstødt hvis man har begået overgreb, men der kun er et vidne, ret dobbeltmoralsk.
Ve man at når man bliver døbt, så vil man risikere at sidde derhjemme med et alvorligt sygt barn, uden at der er nogle der tager sig af en, ikke engang ens forældre, for de har mere travlt med at køre rundt og poste VT Og Vågn op, eller besøge folk for at have nogle timer at rapportere, selv om man ikke engang snakker om bibelen og Gud på besøgene.
Ja, der er desværre mange ting man ikke ved når man bliver døbt, fordi folk desværre ikke lever efter det de lærer, for gjorde de bare det, ville der ikke være så mange der blev skubbet væk fra troen.