SuperDebat.dk > Politik & Samfund > Religion & Livssyn
95tilføjet af sand kristen
Er der en logisk forklaring
Der blev skrevet:
Om Jesus hedder det, at han er sand Gud og sandt menneske (den dobbelte natur).
Han er født af Jomfru Maria på overnaturlig vis, hvorfor han ikke er besmittet med arvesynden.
Hans død og begravelse er et sonoffer både for kollektive skyld, men også for menneskets personlige skyld.
Hvor i biblen siges Jesus er "sand Gud" eller "Jesus er sand Gud og sandt menneske" ( i en)
Blev Jesus født på overnaturlig vis, eller var det Maria der fødte ham på naturlig vis og lagde ham i en krybbe?
Hvordan føder man på overnaturlig vis?
Hvordan udvirkede Jesus død og begravelse, ham som man påstår VAR GUD (Johs 1:1)
Et kollektiv sonoffer. Samt for menneskets personlige skyld.
Hvordan udlægger man forskellen på de to ting.
Er ateisterne også fritaget for skyld. Kommer de også i himlen?
Hvordan udvirkede Jesus død og begravelse frelsen.
Jeg vil gerne have forklaret hvorfor og hvordan det begrundes, og Gud som følge af sin egen eller sin søns død hvem der nu er hvem, medførte Gud tilgav vore synder.
Det burde være ganske let for jer at forklare.
tilføjet af sebl
Er der en logisk forklaring
Altså, efter min mening er det nogle underlige spørgsmål du stiller? Jeg kan i hvert fald ikke se relevansen til noget jeg har skrevet, men jeg kan se du generaliserer angående, hvad "vi" (hvem det så er) mener.
Men kaldes Jesus Gud i Bibelen? Ja! Eksempelvis her: Johannes Evangeliet 1:1+18; 20:26-29; Filipperbrevet 2:6-11; 2. Petersbrev 1:1; Titusbrevet 2:13; Mattæus Evangeliet 28:16-20
Kaldes Jesus et menneske? Ja, masser af gange. Eksempelvis kaldes han menneskesønnen 72 gange.
Kaldes han Gud og menneske på samme tid? Ja, eksempelvis her: Johannes Evangeliet 1:1+14; Filipperbrevet 2:6-11
Jeg synes som sagt det er nogle underlige spørgsmål du giver, og finder det svært at svare før du præciserer spørgsmålene, så de rent faktisk giver mening i forhold til det jeg har skrevet. Men det kan naturligvis tænkes jeg slet ikke er inkluderet i dit generaliserende "I" og at det er årsagen til dine spørgsmål ikke giver mening???
tilføjet af sand kristen
Er der en logisk forklaring
Altså, efter min mening er det nogle underlige spørgsmål du stiller? Jeg kan i hvert fald ikke se relevansen til noget jeg har skrevet, men jeg kan se du generaliserer angående, hvad "vi" (hvem det så er) mener.
Men kaldes Jesus Gud i Bibelen? Ja! Eksempelvis her: Johannes Evangeliet 1:1+18; 20:26-29; Filipperbrevet 2:6-11; 2. Petersbrev 1:1; Titusbrevet 2:13; Mattæus Evangeliet 28:16-20
Kaldes Jesus et menneske? Ja, masser af gange. Eksempelvis kaldes han menneskesønnen 72 gange.
Kaldes han Gud og menneske på samme tid? Ja, eksempelvis her: Johannes Evangeliet 1:1+14; Filipperbrevet 2:6-11
Jeg synes som sagt det er nogle underlige spørgsmål du giver, og finder det svært at svare før du præciserer spørgsmålene, så de rent faktisk giver mening i forhold til det jeg har skrevet. Men det kan naturligvis tænkes jeg slet ikke er inkluderet i dit generaliserende "I" og at det er årsagen til dine spørgsmål ikke giver mening???
Da92 Mattæus 28:16-20
Men de elleve disciple gik til Galilæa til det bjerg, hvor Jesus havde sat dem stævne. v17 Og da de så ham, tilbad de ham, men nogle tvivlede. v18 Og Jesus kom hen og talte til dem og sagde: »Mig er givet al magt i himlen og på jorden. v19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.«
Uanset hvor meget jeg end anstrenger mig, kan jeg ikke få øje på man kalder Jesus for Gud.
Du kunne måske understrege der, hvor man kalder Jesus Gud
tilføjet af sand kristen
Er der en logisk forklaring
Ps.
Det er ikke vrøvlespørgsmål.
Men Lyjses og din udlægning er ikke logisk forklarlige. Derfor forsøger du at give det udseende af at være "godaw mand økseskaft" spørgsmål.
Til gengæld er jeg ret sikker på svarerne på hvert enkelt spørgsmål, vil være vrøvlesvar.
tilføjet af lyjse
Er der en logisk forklaring
Altså, efter min mening er det nogle underlige spørgsmål du stiller? Jeg kan i hvert fald ikke se relevansen til noget jeg har skrevet, men jeg kan se du generaliserer angående, hvad "vi" (hvem det så er) mener.
Men kaldes Jesus Gud i Bibelen? Ja! Eksempelvis her: Johannes Evangeliet 1:1+18; 20:26-29; Filipperbrevet 2:6-11; 2. Petersbrev 1:1; Titusbrevet 2:13; Mattæus Evangeliet 28:16-20
Kaldes Jesus et menneske? Ja, masser af gange. Eksempelvis kaldes han menneskesønnen 72 gange.
Kaldes han Gud og menneske på samme tid? Ja, eksempelvis her: Johannes Evangeliet 1:1+14; Filipperbrevet 2:6-11
Jeg synes som sagt det er nogle underlige spørgsmål du giver, og finder det svært at svare før du præciserer spørgsmålene, så de rent faktisk giver mening i forhold til det jeg har skrevet. Men det kan naturligvis tænkes jeg slet ikke er inkluderet i dit generaliserende "I" og at det er årsagen til dine spørgsmål ikke giver mening???
Nej du tager helt fejl Lyjse.
Det er for at fastholde focus, men jeg ser du straks flytter focus.
Noget der er dybt forkasteligt iflg. dig selv.
Istedet for at snakke udenom så fasthold focus og kom med en forklaring på mine spørgsmål. Det er helt focuseret på det du selv skriver, nok ikke fundet i biblen, men i et eller andet link, som du hellere vil stole på end stole på biblen.
Som selvudråbt bibelexpert - du optræder ihvertfald sådan overfor Jehovas vidner - så forklar direkte og logisk.
Hvor mange gange har jeg ikke skrevet det, og hvor mange gange er du ikke flygtet (billedligt talt skrigende) med ukvemsord om det alt sammen er Jehovas vidners løgne.
Er det "puha hvor er du væmmelig" at spørge ind til det du selv skriver?
Jeg vil gerne se om du forklarer eller stikker af. Hvad tror du selv. 😃
tilføjet af soljo
Man skal tage Bibelen...
For hvad Bibelen er.
Bibelen er stykket sammen af mange forskellige skrifter over flere hundrede år.
Der er himmelvid forskel på, hvordan man udtrykte sig og måden på ditto - fra dengang til nu.
Ingen ved, hvor meget fortolkning og overlevering der er puttet ind i skrifterne, meget af det "kan" være gætværk - vi kan kun gisne.
Jeg tager min Bibel for hvad den er - et Helligt Skrift.
tilføjet af sebl
Er der en logisk forklaring
Da92 Mattæus 28:16-20
Men de elleve disciple gik til Galilæa til det bjerg, hvor Jesus havde sat dem stævne. v17 Og da de så ham, tilbad de ham, men nogle tvivlede. v18 Og Jesus kom hen og talte til dem og sagde: »Mig er givet al magt i himlen og på jorden. v19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.«
Uanset hvor meget jeg end anstrenger mig, kan jeg ikke få øje på man kalder Jesus for Gud.
Du kunne måske understrege der, hvor man kalder Jesus Gud
Det er fordi du ikke kan din Bibel, SK. Gud betyder magt og stedet siger Jesus har al magt, dvs han er den almægtige Gud. Det er forøvrigt derfor stedet siger de tilbad ham (det gør I jo så heller ikke) og at det er ham der giver os befalinger.
tilføjet af sebl
Er der en logisk forklaring
Jo, det er vrøvlespørgsmål. De svarer i hvert fald ikke til noget jeg har skrevet, og dit "I" er helt i hegnet. Hvem er "I" i dit indlæg? For jeg vil godt vædde med du ikke finder en eneste debattør der vil skrive under på de påstande du påstår "I" mener.
For mig ser det ud somom "I" er en samling af personer der kun findes i din fantasi...
tilføjet af sand kristen
Er der en logisk forklaring
"I" er i min optik alle jer, der har alle mulige forskellige forklaringer der stritter i alle retninger.
Det er desværre ikke noget der kommer fra biblen. Ihvertfald ikke uden at have genstand for tvivlsom fantasi-forestillinger. Når Jesus taler til og om satan, er det så en mental luftspejling. Det mener du, men jeg gør ikke.
Hvis du føler dig truffet over at komme i bås med visse, så har jeg forståelse for det.Og det er ikke personligt ment, men kun generelt. Jeg kan ikke udpensle alt.
Du ved jeg respekterer dig som den eneste opponent der rent faktisk ved noget om biblen -
.............Kan ikke gøre det bedre. For jeg bliver aldrig enig med dig.
tilføjet af sbrh
Er der en logisk forklaring
En kort kommentar til sand kristen:
Som en anden debattør udtrykker, så er det ikke helt klart, hvad det er du stiller spørgsmål til, dog tydeligt at der er en bagvedliggende holdning, at læren om den treenige gud er ulogisk og du ønsker en logisk forklaring.
For mig at se, så forsøger du at stille nogle spørgsmål, som du inderst inde godt ved du ikke kan få svar på. Hvorfor? Fordi din og Jehovas Vidners tilgang til bibelen og forståelse af, hvem og hvad Gud er, tager udgangspunkt i en statisk tilgang, medens kristendommen generelt har dynamisk tilgang. Jehovas Vidners forståelse baserer sig på en fortolkning af bibelen, der har udgangspunkt i nutiden og endetidsforventninger. Kristendommen baserer sig på en forståelse og fortolkning, der baserer sig på en samlet historisk forståelse og fortolkning, med Jesus Kristus som et afgørende momentum.
Læren om eller troen på den treenige gud lader sig ganske enkelt hverken forklare eller forstå med en bibeltilgang og/eller måde at fortolke bibelen på, sådan som Jehovas Vidner læser og fortolker Bibelen.
Katolsk minileksikon har nogle artikler som er ganske gode til at forklare og redegøre for den kristne forståelse af Gud som Den treenige Gud.
Her er nogle eksempler:
# Gud
# Gud Fader
# Gud søn
# Gud Helligånd
# Treenigheden
# Jomfrufødsel
# Jomfru Maria
/sbrh
tilføjet af lyjse
Er der en logisk forklaring
Hej sbrh
Problemet er, at "sk" åbner en nye tråde, uden at linke.
Jeg havde åbnet en tråd vedr. Abaddon.
"sk" åbner en ny tråd.
Jeg bliver i min tråd og spørger Sebl :
Sebl du skrev i den anden tråd :
[quote="sebl" post=2673569]Fedt nok - I er enige med methodisterne om, hvem abaddon er 😃 To sekter der mener det samme. Tillykke, SK 😃 [/quote]
Kan du lægge noget dokumentation på det ?
______________
Fra Wikipedia
[quote]Om Jesus hedder det, at han er sand Gud og sandt menneske (den dobbelte natur).
Han er født af Jomfru Maria på overnaturlig vis, hvorfor han ikke er besmittet med arvesynden.
Hans død og begravelse er et sonoffer både for kollektive skyld, men også for menneskets personlige skyld.[/quote]
Hvis "I"'s meninger stritter i alle mulige forskellige retninger giver dit spørgsmål jo ingen mening. Så må du lade være at spørge "I" om noget, men i stedet addressere de relevante spørgsmål til de debattører der rent faktisk postulerer dit eller dat.
tilføjet af lyjse
Vi kan bare konstatere at :
Metodisterne tror Jesus er Gud så selvfølgelig tror de ikke - han ikke Abaddon !
tilføjet af sand kristen
Er der en logisk forklaring
Du skriver:
Jehovas Vidners forståelse baserer sig på en fortolkning af bibelen, der har udgangspunkt i nutiden og endetidsforventninger.
kristendommen generelt har dynamisk tilgang
Læren om eller troen på den treenige gud lader sig ganske enkelt hverken forklare eller forstå med en bibeltilgang og/eller måde at fortolke bibelen på, sådan som Jehovas Vidner læser og fortolker Bibelen.
Jeg er helt enig!
Jehovas vidner tror på biblen!
Citat:
kristendommen generelt har dynamisk tilgang
Malakias 3:6
For jeg er Jehova; jeg har ikke forandret mig
Esajas 43:10
„I er mine vidner,“ lyder Jehovas udsagn, „ja min tjener, som jeg har udvalgt, for at I kan vide det og tro på mig og forstå at jeg er den samme. Før mig blev ingen Gud dannet, og efter mig er der fortsat ingen.
Jeg mener ikke man skal tillæge det her nye betydninger eftrehånden som tiden går, og kulturen ændrer sig.
Mennesker ændrer sig, men bør deres tilgang og forståelse som en konsekvens betinge at det gør biblen også.
Jeg er ikke tilhænger af man selv skriver sin biblen, men søger en stadig større forståelse. Ellers kunne man udgive bibler med blanke sider.
Sådan virker det på mig som om man allerede har gjort.
Man har ændret opfattelse af hvilken form Gud har, Fra ene til tre over subordination m.v.
Men det er i min optik en mentalitetsændring hos folk. Er det nødvendigvis rigtigt. Kirken troede engang jorden var universets centrum. Det har man klogt nok ændret. Skal man ædre det? igen.
Jehovas vidner har ikke ændret det grundliggende syn, men vi har fået større forståelse især efter 1914-20.
tilføjet af sand kristen
Er der en logisk forklaring
Hvis "I"'s meninger stritter i alle mulige forskellige retninger giver dit spørgsmål jo ingen mening. Så må du lade være at spørge "I" om noget, men i stedet addressere de relevante spørgsmål til de debattører der rent faktisk postulerer dit eller dat.
Godt argument,
men sommetider kan modsatrettede svar fra to eller flere, dokumentere noget af det jeg forventer af min spørgsmål, nemlig at ingen, (eller måske kun en) svarer logisk og sagligt, og dermed beviser det ikke er bibelsk funderet.
Det burde give stof til eftertanke. Besynderligt nok gør det ikke det.
Af og til gør det at en debattør begynder at råbe af mig, og bruge tillægsord.
Jeg bøjer mig gerne for iskold krystal klar logik, men ikke for tåbelighedert, som ophøjes til den højeste form for sandhed.
Så som Jesus er Gud fordi han red på et æsel og kaldes alles herre.
Det er ikke Sebl der skriver sådan til orientering til læserne.
tilføjet af sand kristen
Vi kan bare konstatere at :
Metodisterne tror Jesus er Gud så selvfølgelig tror de ikke - han ikke Abaddon !
Hvem tror du står bag Interpreter´s bible?
tilføjet af lyjse
Vi kan bare konstatere at :
Der skulle selvfølgelig stå :
Metodisterne tror Jesus er Gud så selvfølgelig tror de ikke - han er Abaddon !
tilføjet af lyjse
Er der en logisk forklaring
Ved du hvad "sk" - jeg gider simpelthen ikke alle dine påstande om, hvad der er sagt og skrevet i tidens løb, vi kender remsen, du lægger den måske en gang om dagen..eller deromkring - den er trættende i længden [:X]
Altid uden dokumentation.
Gik det op for dig, at det ikke var os andre, der råbte af dig, men at det bare var dig - der hørte din egen stemme❓
"sk" skrev : Du fremviste et foto der var billedmanipuleret og påstod det var autentisk.
"sk" skrev : Jehovas vidner har ikke ændret det grundliggende syn, men vi har fået større forståelse især efter 1914-20.
Frelse (1941):
side 313:
" Der synes ikke at være nogen rimelig eller bibelsk Begrundelse for at sætte Børn i Verden lige forud for Slaget ved Harmagedon, den Tid vi nu befinder os i."
INDGÅELSE AF ÆGTESKABER FRARÅDES.
1941: Kort efter den 2. Verdenskrigs udbrud holdt Rutherford et foredrag ved et stort stævne. Her fremholdt han bogen "Børn", der ligesom Vagttårnsselskabets andre bøger på den tid var skrevet af ham selv.
Rutherford, som var fraskilt, advarede i bogen unge – også forlovede par – mod at gifte sig og opfordrede direkte ægtepar til ikke at få børn. Baggrunden for disse råd var, at "Harmagedon var lige om hjørnet" .. http://translate.google.dk/translate?hl=da&langpair=en%7Cda&u=http://cgi.ebay.com/1941-Watchtower-Book-Children-J-F-Rutherford-/370378462956
Ved du hvad "sk" - jeg gider simpelthen ikke alle dine påstande om, hvad der er sagt og skrevet i tidens løb, vi kender remsen, du lægger den måske en gang om dagen..eller deromkring - den er trættende i længden [:X]
Altid uden dokumentation.
Gik det op for dig, at det ikke var os andre, der råbte af dig, men at det bare var dig - der hørte din egen stemme❓
[quote]"sk" skrev : Du fremviste et foto der var billedmanipuleret og påstod det var autentisk.[/quote]
Tænker du på fastelavnsmasken ? http://www.sixscreensofthewatchtower.com/images/paninhand.JPG
Den kunne sagtens bruges som maske - køn er den ikke !
P.S. Tegningen er fra vagttårnets egen litteratur.
Nu fik du alletiders chance for at hænge mig til tørre.
Alt hvad du skulle var bare at forklare og bevise dine egne postulater.
Dit ynkelige forsvar var jeg ikke dokumenterer. Du må vel vide hvad du selv skriver. Selvom jeg viser dig det, linker til det, bøjer det i neonrør, kommer du kun med undvigende bortforklaringer.
Spørgsmålene kommer af dine egne indlæg.
1) Du mener Gud er almægtig og kan alt, men du mener også han ikke kan dø.
Så kan han vel heller ikke alt.
2) Du Mener den katolske præste Johannes Greber 2 år efter sin død oversatte vor bibel.
3) Du fremviste et foto der var billedmanipuleret og påstod det var autentisk.
4) Du fremlagde en youtube video der påstod Russell var frimurer, fordi han lå på en kirkegård, hvor der 80 år efter begravelsen kom en frimurerloge.
5 ) Du påstod en halloween-gummimaske der kan købes i en internet butik, er Jehovas vidners gud.
6) Du gør dig klog på semantik og apokryfe skrifter uden at kunne forklare dig.
osv osv osv osv osv.
Du spørger om jeg tænker på et billede du så viser frem.
Nej du. Det gør jeg ikke. Du ved udmærket godt hvad det er. Nu skal jeg vise dig det.
Med link og det hele.
Du skrev i det her indlæg. http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2520970-findes-det-onde/2521428 Det er ham her du kalder din gud : http://m2.sourcingmap.com/smapimg/en/n/08b/new-abaddon-latex-scary-adult-halloween-costume-mask-prop-red-eyes-20330n.jpg
Det er en halloween-gummimaske Lyjse, der kan købes på nettet til 8,99USD.
Men du har måske mødt ham, og ved hvordan din gud fra helvedet ser ud?
Du er en hykler skriver jeg, og det mener jeg. Du skal bare dokumentere det du selv angriber med, så slipper du for at høre mere. Men ikke engang det kan du. Hvad kan du egentligt udover at rette falske anklager mod Jehovas vidner?
Men sagen er, du godt ved det meste af det er rent løgn.
Jeg har gang på gang rådet dig til at studere biblen seriøst, og forklare dig med direkte henvisning til biblen (din egen) straks begynder du at råbe af mig.
Og flytte focus 😃
Nå Lyjse, hvordan synes du selv det går.
Jeg vil anbefale dig ikke at angribe Jehovas vidner.
Husk du må tro hvad du vil, om det så er de apokryfe hedninge bøger.
Du kommer aldrig til at se jeg skriver imod den ret. Samme ret har jeg forresten
„Abaddon er imidlertid ikke en engel fra Satan, men fra Gud, og den udfører sin ødelæggende gerning på Guds bud.[/quote]
Selvfølgelig ved jeg, hvad jeg selv skriver, men det er ikke det du påstår jeg skriver, derfor lægger du ikke dokumentation !
Husker du ikke alle de debatter vedr. Greber - forstod du ikke hvad der blev skrevet ? "Gud kan ikke dø" .. er det en uge siden.. eller.. jeg lagde beviser på, at du "havde forstået" hvad jeg troede på.. har du glemt det - hvor længe vil du trække mig rundt i manegen - tror du andre debattører har glemt det ?
Det foto var et der lå på flere hjemmesider - at det ikke var ægte, kan jeg ikke tage ansvar for, det er ikke mig der har forfalsket det - videoen viste Russells gravsten - står den ikke der ?
Det er IKKE MIG DER SIGER jeres konge er Abaddon, det siger du selv !!!!!!!!
Prøv om du kan finde gummimasken - den er taget herfra - dit link virker ikke der står 403 forbidden.
Ham der kalder sig for ”sand kristen”? skriver:
Hvem er abaddon!
The Interpreter’s Bible*: „Abaddon er imidlertid ikke en engel fra Satan, men fra Gud, og den udfører sin ødelæggende gerning på Guds bud.
* “The Interpreter's Bible series” - is a Biblical criticism series published by United Methodist Publishing (Abingdon/Cokesbury) beginning in the 1950s. Each volume covers one or more books of the Old Testament, the New Testament or the Apocrypha.
Citat slut. (sk).
______________________________________________
Kommentar:
Det der under mig (og faktisk med alle jeres påståede fakta) er, at når I (i dette tilfælde (sk) citere ét eller andet som ”noget meget faktuelt og vigtigt”, hvorfor så ikke linke til det?
Nu i dette tilfælde (sk), hvorfor giver du ikke et link, så vi andre får mulighed til at undersøge dine påstande?
Du er blevet bedt om så mange, mange gange, at give et link, men du undlader stadig, at give et link igen og igen. Hvorfor?
Nu med hensyn til Metodisterne; der findes ikke ét eneste sted hvor Metodisterne påstår, at Abaddon er Jesus, som I Jehovas Vidner mener (i øjeblikket).
Så, dersom du ikke kan komme med et bevis for, at Metodisterne lærer at Abaddon er Jesus, må jeg altså sige, at dine påstande ikke er sande (og det betyder, det er løgn).
Men du kan sagtens komme på banen igen, dersom du giver et link hvor Metodisterne siger, at Abaddon er Jesus.
Altså, giv et link til denne her:
The Interpreter’s Bible*: „Abaddon er imidlertid ikke en engel fra Satan, men fra Gud, og den udfører sin ødelæggende gerning på Guds bud.
* “The Interpreter's Bible series” - is a Biblical criticism series published by United Methodist Publishing (Abingdon/Cokesbury) beginning in the 1950s. Each volume covers one or more books of the Old Testament, the New Testament or the Apocrypha.
Jeg ved ikke, hvad der foregår oppe i hovedet på dig 😖
Du lægger link, og tak for det, men jeg har jo ikke skrevet det du påstår [???] [???]
Jeg lægger lige det ene her :
[quote]Hvis du bare kunne forstå, at Gud lod sig føde på jorden.
Han kom i kød - som der står i Bibelen.
Kødet døde på korset, men vores Frelser og Gud lever.[/quote] http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2613709-vagttarnsguden-/2613880
[quote]
Men når alt er fuldendt - er der ikke længere brug for "ham i en tjeners skikkelse" - og den Gud som vil bo iblandt os til den tid, er Jesus - én sand Gud fra evighed og til evighed.
Kødet led en pinefuld død - men Gud døde ikke på korset, du kan ikke forstå formålet med, at Gud kom i kød til jorden[/quote] http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2557232-qden-laere-jeg-forer-er-ikke-minq-sagde-jesus/2557312
[quote]Det er altså utroligt, at du kan blive ved, med den samme "smøre" -?? Gud tog boligi kødet = Menneskesønnen.
Gud døde selvfølgelig ikke, det gjorde kødet !
Og det var kødet der blev pint på korset, og det var kødet der bad til sin far.
Vi har efterhånden vist jer den tråd mange mange gange, som går igennem hele Bibelen, og som tydeligt peger på, at [sun] Jesus = Gud [sun] .[/quote] http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2619087-sporgsmal-og-svar-lyjse/2619369
[quote]Han blev dræbt i kødet, gjort levende i Ånden - ja - kødet døde, men Helligånden = Gud døde ikke !
For i ham besluttede hele guddomsfylden at tage bolig..[/quote]
____________________
Jeg håber det er sidste gang, "sk" vil komme med den bemærkning, at Gud ikke kan dø - for det har vi aldrig påstået !![/quote]
Så lægger du noget, som jeg ikke har skrevet !!! [:X]
[quote]Gud kan ikke dø 3 måneder 4 uger siden #2621795
lyjse
Så hvad mener du! kan gud dø eller kan han ikke dø?[/quote] Det er dig der har skrevet det !! Jeg skriver ikke Gud med lille forbogstav !!
Så skriver du :
[quote]Her er det du henviste til. http://m2.sourcingmap.com/smapimg/en/n/08b/new-abaddon-latex-scary-adult-halloween-costume-mask-prop-red-eyes-20330n.jpg http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2672630-jeg-har-et-sporgsmal-hvem-er-ham-her-/2673880[/quote]
Nej det var dig, der lagde et link, hvor der står 403 forbidden
Greber : Spørgsmål jeg ikke gider se fra SK 3 måneder 3 uger siden
[quote="sebl" post=2630460]SK har fundet 2 spørgsmål han stiller lyjse igen og igen. De er: Spørgsmål 1: Har Johannes Greber oversat jehovas vidners oversættelse af Bibelen, ja eller nej? Svaret på spørgsmål 1 er "nej", men det er fra spiritisten Johannes Grebers oversættelse af Bibelen vagttårnsguden har fået ideen til at kalde Ordet for "en gud" i Johannes Evangeliet 1:1. Spørgsmål 2: I din egen bibel, står der i 1. Mosebog 6:13
Da sagde Gud til Noa: »Jeg har besluttet at gøre ende på alle mennesker, for de er skyld i, at jorden er fuld af vold. Nu vil jeg ødelægge dem sammen med jorden.
Hvem er det der er ødelæggeren her, sådan som din egen bibel fortæller det? Svaret på spørgsmål 2 er at ingen kaldes ødelæggeren i dette citat. SK kan med fordel undersøge forskellen mellem at ødelægge noget og at være en ødelægger, inden han igen diverterer debatten med sine evindelige gentagelser af disse to spørgsmål til lyjse. Det er jo alligevel lyjse der har fat i den lange ende angående de to spørgsmål, så hvorfor dog blive ved at udstille din egen uformåenhed, SK?
Jeg er i hvert fald træt af at se de to spørgsmål gentaget igen og igen, og min fornemmelse er at det er resten af dem der regelmæssigt besøger debatten også. Så hvad med at skifte rille, SK?[/quote] XXX skrev : http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2627886-sporgsmal-til-lyjse/2628223
[quote]Sandheden er, at Jehovas Vidner har valgt at gøre brug af Greber's oversættelse, inklusive som en del af jeres oversættelseskomite's hjælpemidler, men det svar får du jo jo ikke frem, ved at spørge som du gør. ;-)
tilføjet af sand kristen
Er der en logisk forklaring
Du elsker at gemme dig bag et hav af links. Men det er også afslørende.
Så du indrømmer det var løgn da du skrev Johannes Greber havde oversat vor bibel.
Så fik vi det på plads. Ja indrømme vil du selvfølgelig ikke, men du skrev han havde oversat, og nu skriver du han ikke havde.
Du ved udmærket godt, vi ikke har gjort brug at den katolske præst Johannes Grebers bibel, som grundlag for oversættelsen. Det er Westcott og Hort biblen. Check det selv.
Vil du benægter du ved det drejer sig om en henvisning til 3 skriftsteder, som diskuteret til hudløshed, og Greber gik imod de bibler der skriver "ordet var Gud"
Du ved også vi ikke mere henviser, da den katolske præst efterfølgende beskæftigede sig med spiritisme.
Det står stadig ikke klart om du mener Gud kan dø, eller han ikke kan.
Det ser ud til du mener Gud kan dø.
Samtidig skriver du Gud er uforgængelig.
Eller det har du måske heller aldrig skrevet!
Du kan se her. http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2585878-qskq-sporger-hvor-den-kristne-gud-beskrives-i-/2586044
Jeg har linket til dit eget indlæg. Nu benægter du det du selv skriver. Bevar mig vel.
Så går du imod biblen - og det er fakta.
Hvis du mener han er almægtig og kan alt, kan han vel både lyve og dø. Stik i modsætning til det biblen skriver.
Du gør simpelthen alt for at sno dig udenom.
Det er hykleri.
Biblen peger ikke tydeligt på Jesus = Gud.
Men den fortæller i klart sprog Jesus er Guds søn.
Mattæus 15:16
"Men I, hvem siger I jeg er?“ 16 Som svar sagde Simon Peter: „Du er Messias, den levende Guds søn.“ 17 Jesus sagde som svar til ham: „Lykkelig er du, Simon, Jonas’ søn, for det er ikke kød og blod der har åbenbaret [det] for dig, men min Fader som er i himlene"
Du benægter altså det link der står forbidden ikke er dig der har henvist. Det er løgn så det forslår. Se linket du har henvist til. Der er nok at tage af.
Henviser du til link der er "forbidden" eller er det sol der afbrød bb koderne så billedet umiddelbart kunne ses.
Det link som du forsøgte at vise fra vort blad er et helt andet link.
Du kan bare se efter. Benægter du at du har henvist til den halloween gummeimaske og saget det er Jehovas vidners Gud. http://m2.sourcingmap.com/smapimg/en/n/08b/new-abaddon-latex-scary-adult-halloween-costume-mask-prop-red-eyes-20330n.jpg
Nu er du godt nok på den Lyjse.
tilføjet af lyjse
Er der en logisk forklaring
"sk" skrev :
Det ser ud til du mener Gud kan dø.
HJÆLP !!! 😃 😖 [:X] 😖 [:|] 😃 [:X]
Du må fejle et eller andet.. jeg vil anbefale, hvis nogen vil have sandheden om hvad jeg skriver, så læs mine egne indlæg, og ikke hvad "sk" fejlagtigt citerer !
tilføjet af sand kristen
Er der en logisk forklaring
Henvisningen til Greber fsv. angår Johs 1:1 hvor man klamrer sig til der ikke må stå en Gud
skyldes de ubestemte kendeord "en og et" ikke findes på græsk, men alle andre steder i folkekirkens bibel bruger man dem.
Hvorfor mon.
Her er andre henvisninger.
6A Jesus — gudlignende; guddommelig
Joh 1:1 — „og Ordet var en gud (guddommeligt)“
Gr.: καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kai theos′ ēn ho lo′gos)
1808 — „og ordet var en gud“
The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text, London.
1864 — „og en gud var Ordet“
The Emphatic Diaglott (J21, interlinear ordlyd), Benjamin Wilson, New York og London.
1879 — „og Ordet var en gud“
La Sainte Bible, Segond-Oltramare, Genève og Paris.
1928 „og Ordet var et guddommeligt væsen“
La Bible du Centenaire, Société Biblique de Paris.
1935 — „og Ordet var guddommeligt“
The Bible — An American Translation, J. M. P. Smith og E. J. Goodspeed, Chicago.
1950 — „og Ordet var en gud“
— New World Translation of the Christian Greek Scriptures, Brooklyn, New York (på dansk 1974).
1975 — „og en gud (el.: af gudekategori, „Gott von Art“) var Ordet“
Das Evangelium nach Johannes, Siegfried Schulz, Göttingen, Tyskland.
1978 — „og af guddommelig art var Logos“
Das Evangelium nach Johannes, Johannes Schneider, Berlin.
1979 — „og en gud var Logos“
Das Evangelium nach Johannes, Jürgen Becker, Würzburg, Tyskland.
Disse oversættelser bruger ord som „en gud“, „guddommeligt“ eller „af guddommelig art“ fordi det græske ord θεός (theos′) på dette sted står prædikativt foran verbet og ikke har den bestemte artikel. Der er forskel på om theos′ står med den bestemte artikel eller uden. I samme vers siges der at Ordet, eller Logos, i begyndelsen var „hos Gud“, og her står theos′ med den foranstillede bestemte artikel ho (ὁ θεός).
Substantivet med artikel betegner en bestemt identitet, en bestemt person, mens substantivet i ental uden artikel, når det står prædikativt foran verbet, betegner en egenskab ved subjektet. Derfor betyder Johannes’ udtalelse om at Ordet eller Logos var theos′ ikke at han var den samme som den bestemte Gud som han var hos, men at han havde egenskab af en gud, at han var „guddommelig“ eller „af guddommelig art“.
I den græske tekst er der mange tilfælde hvor et substantiv uden artikel og i ental står prædikativt foran verbet, fx Mr 6:49; 11:32; Joh 4:19; 6:70; 8:44; 9:17; 10:1, 13, 33; 12:6. Disse steder anbringer mange oversættere den ubestemte artikel foran det prædikative substantiv for at vise at det beskriver en egenskab eller noget som kendetegner subjektet. Eftersom man anbringer den ubestemte artikel før det prædikative substantiv i sådanne tekster, må det være lige så berettiget at gøre det før det artikelløse θεός der står som prædikat i Joh 1:1, så der i oversættelsen kommer til at stå „en gud“. De Hellige Skrifter bekræfter som helhed at denne gengivelse er korrekt.
I artiklen „Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1 [Egenskabsbeskrivende artikelløse prædikatssubstantiver: Markus 15:39 og Johannes 1:1]“, offentliggjort i Journal of Biblical Literature, årg. 92, Philadelphia 1973, siger Philip B. Harner på side 85 at sætninger som den i Joh 1:1, „med et artikelløst prædikatsled foran verbet, hovedsagelig er egenskabsbeskrivende. De betegner at logos har theos-natur. Der er ikke grundlag for at betragte prædikatet theos som bestemt.“ På side 87 i artiklen konkluderer Harner: „I Johannes 1:1 mener jeg at prædikatsleddets egenskabsbeskrivende karakter er så fremtrædende at substantivet ikke kan betragtes som bestemt.“
Her følger en liste over nogle steder i Markusevangeliet og Johannesevangeliet hvor forskellige oversættere har gengivet artikelløse prædikatssubstantiver i ental som står foran verbet, med en ubestemt artikel for at betegne deres ubestemte og egenskabsbeskrivende karakter i forhold til subjektet. (I de tilfælde hvor substantivet er gengivet uden artikel, er det dog også tydeligt at der er tale om en egenskab, en art eller en kategori.)
Skriftsted: Markus 6:49
Ny Verden-Oversættelsen: et synsbedrag
Seidelins oversættelse: et spøgelse
Aut. dansk overs. 1992: et spøgelse
Schindlers oversættelse: et Spøgelse
Aut. dansk overs. 1907: et Spøgelse
Skat Rørdams oversættelse: et Spøgelse
Skriftsted: Markus 11:32
Ny Verden-Oversættelsen: en profet
Seidelins oversættelse: en profet
Aut. dansk overs. 1992: en profet
Schindlers oversættelse: som Profet
Aut. dansk overs. 1907: en Profet
Skat Rørdams oversættelse: en Profet
Skriftsted: Johannes 4:19
Ny Verden-Oversættelsen: en profet
Seidelins oversættelse: en profet
Aut. dansk overs. 1992: en profet
Schindlers oversættelse: en Profet
Aut. dansk overs. 1907: en Profet
Skat Rørdams oversættelse: en Profet
Skriftsted: Johannes 6:70
Ny Verden-Oversættelsen: en bagvasker
Seidelins oversættelse: en Djævel
Aut. dansk overs. 1992: en djævel
Schindlers oversættelse: en Djævel
Aut. dansk overs. 1907: en Djævel
Skat Rørdams oversættelse: en Djævel
Skriftsted: Johannes 8:44
Ny Verden-Oversættelsen: en manddraber
Seidelins oversættelse: en morder
Aut. dansk overs. 1992: en morder
Schindlers oversættelse: Morder
Aut. dansk overs. 1907: en Manddraber
Skat Rørdams oversættelse: Manddraber
Skriftsted: Johannes 8:44
Ny Verden-Oversættelsen: en løgner
Seidelins oversættelse: løgner
Aut. dansk overs. 1992: løgner
Schindlers oversættelse: falsk
Aut. dansk overs. 1907: en Løgner
Skat Rørdams oversættelse: en Løgner
Skriftsted: Johannes 9:17
Ny Verden-Oversættelsen: en profet
Seidelins oversættelse: en profet
Aut. dansk overs. 1992: en profet
Schindlers oversættelse: en Profet
Aut. dansk overs. 1907: en Profet
Skat Rørdams oversættelse: en Profet
Skriftsted: Johannes 10:1
Ny Verden-Oversættelsen: en tyv
Seidelins oversættelse: en tyv
Aut. dansk overs. 1992: en tyv
Schindlers oversættelse: en Røver
Aut. dansk overs. 1907: en Tyv
Skat Rørdams oversættelse: en Tyv
Skriftsted: Johannes 10:13
Ny Verden-Oversættelsen: en lejet mand
Seidelins oversættelse: gør det kun for penge
Aut. dansk overs. 1992: daglejer
Schindlers oversættelse: Lejesvend
Aut. dansk overs. 1907: en Lejesvend
Skat Rørdams oversættelse: Lejesvend
Skriftsted: Johannes 10:33
Ny Verden-Oversættelsen: et menneske
Seidelins oversættelse: et menneske
Aut. dansk overs. 1992: et menneske
Schindlers oversættelse: et ganske almindeligt Menneske
Aut. dansk overs. 1907: et Menneske
Skat Rørdams oversættelse: et Menneske
Skriftsted: Johannes 12:6
Ny Verden-Oversættelsen: en tyv
Seidelins oversættelse: en tyv
Aut. dansk overs. 1992: en tyv
Schindlers oversættelse: en Tyv
Aut. dansk overs. 1907: en Tyv
Skat Rørdams oversættelse: en Tyv
tilføjet af sand kristen
Er der en logisk forklaring
"sk" skrev :
[quote]Det ser ud til du mener Gud kan dø.[/quote]
HJÆLP !!! 😃 😖 [:X] 😖 [:|] 😃 [:X]
Du må fejle et eller andet.. jeg vil anbefale, hvis nogen vil have sandheden om hvad jeg skriver, så læs mine egne indlæg, og ikke hvad "sk" fejlagtigt citerer !
Nu benægter du det du selv skriver.
Hvad skal du så med alle de links.
Du svarer heller ikke på om du har henvist til den gummimaske eller ej, og sagt det er Jehovas vidners Gud. Det har jeg lige bevist du har, hvorfor benægter du det så.
Se links.
Så det er afsløret igen at du lyver.
Kan Gud dø eller kan han ikke Lyjse?
det kan vel ikke være så svært at skrive hvad du selv mener.
Du skriver Gud er almægtig og kan alt, Dermed kan han dø og lyve - hvis han vil.
(Det står ikke i biblen.)
Du skriver også Gud er uforgængelig.
Hvis man er uforgængelig kan man vel ikke dø.
Ved du i det hele taget hvad du selv skriver? Ja det gør du, skriver du.
Jamen så må du stå ved det jeg kan læse mig til. Men det vil du ikke. Kan Gud dø. Ja eller nej.
Til alle læsere, læg mærke til Lyjse ikke svarer direkte og kontant, men sikkert udbeder sig endnu flere links.
Greber en spiritist
Foreningen dog i 1955 og 1956 skrev materiale, der anvender Grebers oversættelse og bog som et eksempel på spiritisme. Det dukkede op i hæftet, "? Overlevelse efter døden" Gør hvad Skriften siger om , hvor de sagde:
Det kommer ikke som nogen overraskelse, at en Johannes Greber, en tidligere katolsk præst, er blevet en spiritist, og har udgivet bogen med titlen "Meddelelse med åndeverdenen, dens love og dets formål." (1932, Macoy Publishing Company, New York) I sin Forord han gør det typisk fejlinformation: "Den mest betydningsfulde spiritualistiske bog er Bibelen ... [3] Også 15 februar 1956, Vagttårnet gjorde disse berømte udsagn:
Siger Johannes Greber i indledningen til sin oversættelse af Det Nye Testamente, ophavsretligt beskyttet i 1937:. "Jeg var jo selv en katolsk præst, og ... aldrig så meget troede på muligheden for at kommunikere med den verden af Guds ånder Dagen kom, Men når jeg uvilkårligt tog min første skridt mod en sådan meddelelse, .... Mine erfaringer er relateret i en bog, der har optrådt i både tysk og engelsk og bærer titlen, Kommunikation med Ånden-World: dets love og dets formål. " (Side 15, ¶ 2, 3) .... Greber bestræber sig på at gøre sit Nye Testamente læst meget spiritualistiske .... ex-præst Greber mener [spiritus] hjulpet ham i hans oversættelse. [4]
Fra disse citater fremgår det, at de oplysninger, Greber var en spiritistiske og at han "oversat" Det Nye Testamente ved hjælp af spiritus var let tilgængelige for foreningens forfattere og var kendt af mindst en af foreningens forfattere i 1955 og 1956 . Det er kun fem år, før de begyndte at citere Greber positivt.
Brev til Greber Foundation
Johannes Greber Memorial Foundation genudgives Greber Nye Testamente oversættelse og kommunikation bog i 1980. [5] Tilsyneladende klar over Society citere anerkendende af hans oversættelse sendte de en kopi af 1980 ed. af oversættelsen, samt en kopi af Greber s meddelelse med åndeverdenen Guds bog til selskabets hovedkvarter i Brooklyn, NY. Som svar, den person, der besætter desk "EG: ESF" svarede i selskabets korrespondance afdeling med en tak brev dateret December 20, 1980. Dette brev sagde:
JOHANNES Greber Mindefond
139 Hillside Ave.
Teaneck, NJ 07.666 Gentlemen:
Dette er for at kvittere for modtagelsen af de to bøger du for nylig har sendt til os, Det Nye Testamente oversat af Johannes Greber, og hans bog "Kommunikation med den åndelige verden af Gud."
Vi sætter pris på du sender disse mængder til os. I nogle år har vi været klar over oversættelse af Johannes Greber og har til tider endda citerede det. Eksemplarer af oversættelsen dog have været svært at opnå. Da vi har fire biblioteker ... vi spekulerer på, om muligheden for at få et par ekstra eksemplarer af Det Nye Testamente. [6]
Her forfatteren på hovedkontoret beder om flere kopier af oversættelsen, men ikke af meddelelsen bogen. "EG" ved, at de har været citere fra det "på lejlighed", og har været klar over det for "et stykke tid".
Foreningen besvarer spørgsmål
Før og efter ovennævnte skrivelse fra selskabet blev sendt til Greber Foundation, adskillige enkeltpersoner skrev selskabet om oversættelsen. For eksempel skrev Keith Morse af personlig frihed Outreach (PFO) selskabet et år efter ovennævnte skrivelse blev sendt til Greber Foundation. Han spurgte om oversættelse og fik at vide i et svar fra foreningen:
Med henvisning til din forespørgsel med hensyn til offentliggørelse Det Nye Testamente, af Johannes Greber, må vi meddele Dem, at vi ikke offentliggøre eller lagerføre denne bog. I tråd med dine kommentarer, på titelbladet af vores bibliotek kopi af denne bog, mod den dato 1937, er forlagene givet som John Felsburg, Inc., 88 N. Fourth Ave., New York, NY. Dette er virkelig den eneste oplysninger, vi har, ... [7]
Her, et år efter at have modtaget en kopi af 1980-udgaven af hans Nye Testamente oversættelse og beder om yderligere kopier til deres andre biblioteker, Vagttårnet korrespondent, skrivebord "EW: ESG", siger de eneste oplysninger, de har, er adressen på deres bibliotek kopi (ikke "copy"), som var i 1937 John Felsburg udgave.
Hvad skete der med de andre kopier? Har de smider dem væk på grund af deres spiritistiske oprindelse eller var de i forskellige biblioteker, som korrespondancen skrivebordet ikke tjekke?
Andre, der skrev spørger om Greber Nye Testamente og en adresse på hvor man kan få en kopi fik det samme svar. [8]
Det fik M. Kurt Goedelman af PFO til at skrive Society om dette. I sit brev dateret 27. September, 1982, gav han Society nogle af referencerne i deres litteratur til Greber som videnskabeligt støtte for deres oversættelse og sagde så:
Grunden jeg retter dette brev til dig er at få et svar på, hvorfor du bruger Greber arbejde med at understøtte din teologi?
Det kan synes som en mærkelig spørgsmål, men når man tjekker ind i kilden til Mr. Greber arbejde, finder vi han er en ånd medium.
Det faktum, at han er et medium er ikke skjult for offentlighedens kendskab, men snarere er selve kernen i Greber meddelelsen.
Jeg har vedlagt en fotokopi af en flyer leveres af Johannes Greber Memorial Foundation, som kort hans mediumitet. Også denne flyer giver indblik i, hvordan Greber angiveligt fik sin »Nye Testamente 'oversættelse. Jeg har markeret denne flyer som "Figur # 1" for nemheds skyld.
Ud over Greber s 'Nye Testamente «har han skrevet en bog med titlen meddelelse med åndeverdenen Guds .... Jeg ved, at Vagttårnsselskabet er opmærksom på denne publikation som de har købt en kopi af denne meget arbejde fra Greber Memorial Foundation.
Dette er bevist af den vedlagte fotokopierede vagttårn brev (mærket "Figur # 2"), som også er blevet leveret af Greber Foundation.
Således jeg gentage mit spørgsmål om, hvorfor forfatterne af Vagttårnet materiale er i brug af en dobbelt standard. Det er, talrige Vagttårnet publikationer roll off dine presser instruere medlemmer til at have noget at gøre med spiritistiske værker, så de selv citerer fra spiritistiske materiale til at godkende teologi af Jehovas Vidner ....
Også i lukning Jeg ville sætte stor pris dine kommentarer vedrørende den vedlagte fotokopierede vagttårn brev til Mr. Keith Morse (mærket "Figur # 4").
Selskabet meddelte Mr. Morse, at de ikke ved, hvor at opnå en Greber 'Ny Testamente' oversættelse, og kun møbleret ham med en out-of-date adresse.
Vær meget opmærksom på datoen for brevet til Mr. Morse (December 10, 1981) og derefter notere datoen for brevet til Greber Foundation (20. december 1980).
Dette beviser, at selskabet havde en up-to-date-adresse, men forudsat falske oplysninger til Mr. Morse undersøgelse.
Jeg beder jer om ikke Giv mit brev over eller kassere det før et svar sendes. Jeg vil blive spændt afventer dit hurtige svar.
Med venlig hilsen
M. Kurt Goedelman,
Direktør [9]]
(min markering)
tilføjet af lyjse
Er der en logisk forklaring
Du skriver :
Til alle læsere, læg mærke til Lyjse ikke svarer direkte og kontant, men sikkert udbeder sig endnu flere links.
Jeg er ked af at sige det her, men ethvert normalt tænkende menneske, kan se du gør dig selv til grin 😉
tilføjet af sand kristen
Er der en logisk forklaring
Du skriver :
[quote]Til alle læsere, læg mærke til Lyjse ikke svarer direkte og kontant, men sikkert udbeder sig endnu flere links.[/quote]
Jeg er ked af at sige det her, men ethvert normalt tænkende menneske, kan se du gør dig selv til grin 😉
Tja........du ser jeg fik ret. du svarer ikke.
Jeg føler ikke selv jeg er til grin, jo lidt måske, for det er ret dumt det du skriver.
Jeg forventer ikke du kan eller vil svare, så der´ gør du ikke mig til grin.
For mig er det at afsløre hvordan Guds ord i biblen fordrejes og manipuleres.
Nogen gange betyder det det ene, for dagen efter at betyde det modsatte.
Biblen er alt for vigtig til ikke at blive respekteret.
Jesus sagde til dem: „Hvis Gud var jeres Fader, ville I elske mig, for jeg er udgået og kommet fra Gud. Jeg er slet ikke kommet af mig selv, men han har udsendt mig. 43 Hvordan kan det være at I ikke forstår hvad jeg siger? Fordi I ikke er i stand til at høre mit ord. 44 I er fra jeres fader Djævelen, og I vil gerne gøre hvad jeres fader ønsker. Han var en manddraber da han begyndte, og han stod ikke fast i sandheden, for der er ikke sandhed i ham. Når han taler løgn, taler han i overensstemmelse med sin egen indstilling, for han er en løgner og [løgnens] fader. 45 Men mig tror I ikke, fordi jeg siger sandheden. 46 Hvem af jer beviser at jeg er skyldig i synd? Hvis jeg taler sandhed, hvordan kan det da være at I ikke tror mig? 47 Den der er fra Gud, hører efter Guds udtalelser. Det er derfor I ikke hører efter, fordi I ikke er fra Gud.“
Se Jw.org og få sandheden fortalt som jeg ser den.
tilføjet af lyjse
Vi kan bare konstatere at :
Ham der kalder sig for ”sand kristen”? skriver:
Hvem er abaddon!
The Interpreter’s Bible*: „Abaddon er imidlertid ikke en engel fra Satan, men fra Gud, og den udfører sin ødelæggende gerning på Guds bud.
* “The Interpreter's Bible series” - is a Biblical criticism series published by United Methodist Publishing (Abingdon/Cokesbury) beginning in the 1950s. Each volume covers one or more books of the Old Testament, the New Testament or the Apocrypha.
Citat slut. (sk).
______________________________________________
Kommentar:
Det der under mig (og faktisk med alle jeres påståede fakta) er, at når I (i dette tilfælde (sk) citere ét eller andet som ”noget meget faktuelt og vigtigt”, hvorfor så ikke linke til det?
Nu i dette tilfælde (sk), hvorfor giver du ikke et link, så vi andre får mulighed til at undersøge dine påstande?
Du er blevet bedt om så mange, mange gange, at give et link, men du undlader stadig, at give et link igen og igen. Hvorfor?
Nu med hensyn til Metodisterne; der findes ikke ét eneste sted hvor Metodisterne påstår, at Abaddon er Jesus, som I Jehovas Vidner mener (i øjeblikket).
Så, dersom du ikke kan komme med et bevis for, at Metodisterne lærer at Abaddon er Jesus, må jeg altså sige, at dine påstande ikke er sande (og det betyder, det er løgn).
Men du kan sagtens komme på banen igen, dersom du giver et link hvor Metodisterne siger, at Abaddon er Jesus.
Altså, giv et link til denne her:
The Interpreter’s Bible*: „Abaddon er imidlertid ikke en engel fra Satan, men fra Gud, og den udfører sin ødelæggende gerning på Guds bud.
* “The Interpreter's Bible series” - is a Biblical criticism series published by United Methodist Publishing (Abingdon/Cokesbury) beginning in the 1950s. Each volume covers one or more books of the Old Testament, the New Testament or the Apocrypha.
Platoon[/quote]
Hej Platoon
jeg har endda åbnet en tråd - i håb om, at få et bevis på, at :
[quote]The Interpreter’s Bible*: „Abaddon er imidlertid ikke en engel fra Satan, men fra Gud, og den udfører sin ødelæggende gerning på Guds bud.
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2674182-hjaelp--the-interpreters-bible
men "sk" kan ikke lægge en dokumentation, for så havde han gjort det !
Måske derfor han er gået helt i selvsving, og bliver ved med at spørge om Gud kan dø [???] han har fået svar på det spørgsmål 117 gange, men han må fejle et eller andet vedrørende hans hukommelse..
tilføjet af lyjse
Vi må ikke reklamere på sol !
Du reklamerer for sekten :
Se Jw.org og få sandheden fortalt som jeg ser den.
Indlæg der indeholder reklame, kopieret materiale eller andet kommercielt indhold, vil blive slettet. [sol] http://www.sol.dk/support/debat
tilføjet af SCO
Er der en logisk forklaring
han forstår ikke det du skriver, men som vi før har været inde på så har vidnerne skæl for øjnene
bonus info :
Jehovas vidner tror også at deres Gud er almægtig
tilføjet af jalmar
Man skal tage Bibelen...Og undersøge fakta
❓
. . . Treenighedsprincippet var stort set færdigt AD173± - Det blev offentliggjort
af en af personerne bag princippets udførsel AD175 ±1 eller 2 år. Theophilus skrev:
Du kan læse side 82 ca. lidt under midt på siden, og starter med ordet TRINITY http://archive.org/stream/antenicenechris22donagoog#page/n94/mode/2up
At treenighedsprincippet allerede var på plads og kunne offentliggøres fortæller os at man allerede inden AD175 havde spottet skismaet mellem Gud Fader og Sønnen som af Peter/Cephas, Johannes og Jacob blev kaldt Gud.
Grunden til vi ved dette er, at disciplenes disciple Ignatius og Polycarp
(Lærer for Irenaeus den senere Biskop af Lyon (primusmotoren bag Treenighedsprincippet))
alle betragtede Kristus Jesus som værende Gud.
Ignatius (AD30-108+) Udnævnt til Biskop af Nikosia af Peter/Cephas da denne rejste til Rom http://archive.org/stream/theepistlesofsti01srawuoft#page/30/mode/2up http://archive.org/stream/theepistlesofsti01srawuoft#page/66/mode/2up
Polycarp AD69-155 Biskop af Smyrna http://archive.org/stream/stpolycarpbishop08poly#page/46/mode/2up http://archive.org/stream/apostolicfathers01unknuoft#page/n569/mode/2up
Irenaeus (AD130-202 var leverandør af adskillige af de "bøger" vi i dag finder i Bibelen. Meget tidligt begyndte han at samle skrifter fra de forskellige menigheder, og vi ved at han mindst havde de 4 Evangelier - en stor del af Paulus Skrifter, og kommer samtidig med en oplysning, at en »Mathæus har "gjort" en bog til Hebræerne på deres eget sprog«. Om det betyder oversat til eller skrevet er et godt spørgsmål.
IRENAEUS (AD130±-202) anses som vor første Teolog - Beskrev det således:
Faderen som gav ordrer, Ordet som skabte, og Ånden som animerede profeterne.
jalmar
Man skal tage Bibelen...
For hvad Bibelen er.
Bibelen er stykket sammen af mange forskellige skrifter over flere hundrede år.
Der er himmelvid forskel på, hvordan man udtrykte sig og måden på ditto - fra dengang til nu.
Ingen ved, hvor meget fortolkning og overlevering der er puttet ind i skrifterne, meget af det "kan" være gætværk - vi kan kun gisne.
Jeg tager min Bibel for hvad den er - et Helligt Skrift.
tilføjet af jalmar
και ο Λόγος ήταν Θεός. - and the Word was a God."
😖
. . . Sjovt nok er det ligegyldigt hvordan man skriver "and the Word was God." eller "and the Word
was a God." på Nygræsk, man må derfor gå ud fra, at meningen angives i sætningen før eller efter.
Der er intet i vejen for at man på Koine-Græsk skriver/oversætter/tolker: Johannes 1:1
I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var en gud.
******
Så vidt jeg kan forstå, kræver det bare opfyldelsen af enten Krav A eller Krav B: ► Krav: A:
Det kræver bare at man er konsekvent i sin oversættelse,
og der er da heller intet i vejen for at være konsekvent, men . . . ! Vers 1
og Ordet var en gud. Vers 2
Denne var i begyndelsen hos Én Gud. Vers 6
Der fremstod et menneske som var udsendt fra Én Gud: hans navn var Johannes Vers 13
g de blev ikke født som følge af blod eller som følge af
køds vilje eller som følge af mands vilje, men som følge af Én Gud. Vers 18
Ingen har nogen sinde set Én Gud; det er den enestefødte gud,
som ligger op mod Faderens bryst, der har forklaret ham.
♦♦♦♦♦♦
Jeg er uenig i brugen i vers 4 og 14 http://gknt.org/assets/31/aGod.pdf
-/-/-/-/-/-/
► Krav: B:
Man kan også nøjes med at skrive Én Gud et eneste specifikt sted, det eneste det kræver er brugen af det Græske ubekendte kendeord "tis", som man åbenbart brugte det på den tid. http://www.ntgreek.org/answers/answer-john1_1.htm
og Ordet var en gud.
καὶ ὁ λόγος ἦν τίς θεὸς
Translittereret:
kai ho logos ên tis theos.
jalmar
[/quote]
[quote="sand kristen" post=2674506]Er der en logisk forklaring
Henvisningen til Greber fsv. angår Johs 1:1 hvor man klamrer sig til der ikke må stå en Gud
skyldes de ubestemte kendeord "en og et" ikke findes på græsk, men alle andre steder i folkekirkens bibel bruger man dem.
Hvorfor mon.
Her er andre henvisninger.
6A Jesus — gudlignende; guddommelig
Joh 1:1 — „og Ordet var en gud (guddommeligt)“
Gr.: καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kai theos′ ēn ho lo′gos)
1808 — „og ordet var en gud“
The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text, London.
1864 — „og en gud var Ordet“
The Emphatic Diaglott (J21, interlinear ordlyd), Benjamin Wilson, New York og London.
1879 — „og Ordet var en gud“
La Sainte Bible, Segond-Oltramare, Genève og Paris.
1928 „og Ordet var et guddommeligt væsen“
La Bible du Centenaire, Société Biblique de Paris.
1935 — „og Ordet var guddommeligt“
The Bible — An American Translation, J. M. P. Smith og E. J. Goodspeed, Chicago.
1950 — „og Ordet var en gud“
— New World Translation of the Christian Greek Scriptures, Brooklyn, New York (på dansk 1974).
1975 — „og en gud (el.: af gudekategori, „Gott von Art“) var Ordet“
Das Evangelium nach Johannes, Siegfried Schulz, Göttingen, Tyskland.
1978 — „og af guddommelig art var Logos“
Das Evangelium nach Johannes, Johannes Schneider, Berlin.
1979 — „og en gud var Logos“
Das Evangelium nach Johannes, Jürgen Becker, Würzburg, Tyskland.
Disse oversættelser bruger ord som „en gud“, „guddommeligt“ eller „af guddommelig art“ fordi det græske ord θεός (theos′) på dette sted står prædikativt foran verbet og ikke har den bestemte artikel. Der er forskel på om theos′ står med den bestemte artikel eller uden. I samme vers siges der at Ordet, eller Logos, i begyndelsen var „hos Gud“, og her står theos′ med den foranstillede bestemte artikel ho (ὁ θεός).
Substantivet med artikel betegner en bestemt identitet, en bestemt person, mens substantivet i ental uden artikel, når det står prædikativt foran verbet, betegner en egenskab ved subjektet. Derfor betyder Johannes’ udtalelse om at Ordet eller Logos var theos′ ikke at han var den samme som den bestemte Gud som han var hos, men at han havde egenskab af en gud, at han var „guddommelig“ eller „af guddommelig art“.
I den græske tekst er der mange tilfælde hvor et substantiv uden artikel og i ental står prædikativt foran verbet, fx Mr 6:49; 11:32; Joh 4:19; 6:70; 8:44; 9:17; 10:1, 13, 33; 12:6. Disse steder anbringer mange oversættere den ubestemte artikel foran det prædikative substantiv for at vise at det beskriver en egenskab eller noget som kendetegner subjektet. Eftersom man anbringer den ubestemte artikel før det prædikative substantiv i sådanne tekster, må det være lige så berettiget at gøre det før det artikelløse θεός der står som prædikat i Joh 1:1, så der i oversættelsen kommer til at stå „en gud“. De Hellige Skrifter bekræfter som helhed at denne gengivelse er korrekt.
I artiklen „Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1 [Egenskabsbeskrivende artikelløse prædikatssubstantiver: Markus 15:39 og Johannes 1:1]“, offentliggjort i Journal of Biblical Literature, årg. 92, Philadelphia 1973, siger Philip B. Harner på side 85 at sætninger som den i Joh 1:1, „med et artikelløst prædikatsled foran verbet, hovedsagelig er egenskabsbeskrivende. De betegner at logos har theos-natur. Der er ikke grundlag for at betragte prædikatet theos som bestemt.“ På side 87 i artiklen konkluderer Harner: „I Johannes 1:1 mener jeg at prædikatsleddets egenskabsbeskrivende karakter er så fremtrædende at substantivet ikke kan betragtes som bestemt.“
Her følger en liste over nogle steder i Markusevangeliet og Johannesevangeliet hvor forskellige oversættere har gengivet artikelløse prædikatssubstantiver i ental som står foran verbet, med en ubestemt artikel for at betegne deres ubestemte og egenskabsbeskrivende karakter i forhold til subjektet. (I de tilfælde hvor substantivet er gengivet uden artikel, er det dog også tydeligt at der er tale om en egenskab, en art eller en kategori.)
Skriftsted: Markus 6:49
Ny Verden-Oversættelsen: et synsbedrag
Seidelins oversættelse: et spøgelse
Aut. dansk overs. 1992: et spøgelse
Schindlers oversættelse: et Spøgelse
Aut. dansk overs. 1907: et Spøgelse
Skat Rørdams oversættelse: et Spøgelse
Skriftsted: Markus 11:32
Ny Verden-Oversættelsen: en profet
Seidelins oversættelse: en profet
Aut. dansk overs. 1992: en profet
Schindlers oversættelse: som Profet
Aut. dansk overs. 1907: en Profet
Skat Rørdams oversættelse: en Profet
Skriftsted: Johannes 4:19
Ny Verden-Oversættelsen: en profet
Seidelins oversættelse: en profet
Aut. dansk overs. 1992: en profet
Schindlers oversættelse: en Profet
Aut. dansk overs. 1907: en Profet
Skat Rørdams oversættelse: en Profet
Skriftsted: Johannes 6:70
Ny Verden-Oversættelsen: en bagvasker
Seidelins oversættelse: en Djævel
Aut. dansk overs. 1992: en djævel
Schindlers oversættelse: en Djævel
Aut. dansk overs. 1907: en Djævel
Skat Rørdams oversættelse: en Djævel
Skriftsted: Johannes 8:44
Ny Verden-Oversættelsen: en manddraber
Seidelins oversættelse: en morder
Aut. dansk overs. 1992: en morder
Schindlers oversættelse: Morder
Aut. dansk overs. 1907: en Manddraber
Skat Rørdams oversættelse: Manddraber
Skriftsted: Johannes 8:44
Ny Verden-Oversættelsen: en løgner
Seidelins oversættelse: løgner
Aut. dansk overs. 1992: løgner
Schindlers oversættelse: falsk
Aut. dansk overs. 1907: en Løgner
Skat Rørdams oversættelse: en Løgner
Skriftsted: Johannes 9:17
Ny Verden-Oversættelsen: en profet
Seidelins oversættelse: en profet
Aut. dansk overs. 1992: en profet
Schindlers oversættelse: en Profet
Aut. dansk overs. 1907: en Profet
Skat Rørdams oversættelse: en Profet
Skriftsted: Johannes 10:1
Ny Verden-Oversættelsen: en tyv
Seidelins oversættelse: en tyv
Aut. dansk overs. 1992: en tyv
Schindlers oversættelse: en Røver
Aut. dansk overs. 1907: en Tyv
Skat Rørdams oversættelse: en Tyv
Skriftsted: Johannes 10:13
Ny Verden-Oversættelsen: en lejet mand
Seidelins oversættelse: gør det kun for penge
Aut. dansk overs. 1992: daglejer
Schindlers oversættelse: Lejesvend
Aut. dansk overs. 1907: en Lejesvend
Skat Rørdams oversættelse: Lejesvend
Skriftsted: Johannes 10:33
Ny Verden-Oversættelsen: et menneske
Seidelins oversættelse: et menneske
Aut. dansk overs. 1992: et menneske
Schindlers oversættelse: et ganske almindeligt Menneske
Aut. dansk overs. 1907: et Menneske
Skat Rørdams oversættelse: et Menneske
Skriftsted: Johannes 12:6
Ny Verden-Oversættelsen: en tyv
Seidelins oversættelse: en tyv
Aut. dansk overs. 1992: en tyv
Schindlers oversættelse: en Tyv
Aut. dansk overs. 1907: en Tyv
Skat Rørdams oversættelse: en Tyv
tilføjet af sbrh
Er der en logisk forklaring
Sand kristen, jeg nogle gange være i tvivl om, du selv ved hvad der du svarer på og hvad der er du svarer.
*
Du skriver:
[quote]Jehovas Vidners forståelse baserer sig på en fortolkning af bibelen, der har udgangspunkt i nutiden og endetidsforventninger.
kristendommen generelt har dynamisk tilgang
Læren om eller troen på den treenige gud lader sig ganske enkelt hverken forklare eller forstå med en bibeltilgang og/eller måde at fortolke bibelen på, sådan som Jehovas Vidner læser og fortolker Bibelen. [/quote]
Jeg er helt enig!
Jehovas vidner tror på biblen!
Citat:
kristendommen generelt har dynamisk tilgang[/quote]
Hvad er det egentlig du mener? Hvad er det du vil sige/fortælle?
At det kun er Jehovas Vidner der tror på Bibelen?
Først skriver du, at du er enig med mig i det jeg skriver, ...
A) at Jehovas Vidner har deres måde at fortolke/forstå Bibelen,
B) at kristendommen generelt han en anden måde at fortolke/forstå Bibelen.
Du giver mig ret i, at der her er tale om to forskellige måde at forstå/fortolke Bibelen.
Men så følger du op din tilkendegivelse med udsagnet: "Jehovas Vidner tror på Bibelen!"
Det giver ingen mening, hvis du er enig med mig i mit udsagn.
Så - hvad mener du? Er det KUN Jehovas Vidner der tror på Bibelen?
*[quote="sand kristen" post=2674087]Jeg er ikke tilhænger af man selv skriver sin biblen, men søger en stadig større forståelse. Ellers kunne man udgive bibler med blanke sider.
Sådan virker det på mig som om man allerede har gjort.[/quote]
Hvad mener du med dette? ... ... at skrive sin egen Bibel?
*[quote="sand kristen" post=2674087]Man har ændret opfattelse af hvilken form Gud har, Fra ene til tre over subordination m.v.[/quote]
Hvad mener du med "... over subordination m.v."?
*[quote="sand kristen" post=2674087]Jehovas vidner har ikke ændret det grundliggende syn, men vi har fået større forståelse især efter 1914-20.
Det "grundlæggende syn" på hvad?
Du skriver, at Jehovas Vidner "har fået større forståelse især efter 1914-20", som ikke vedrører den "grundlæggende syn"? Hvad er det man har fået en større forståelse af?
/sbrh
tilføjet af sand kristen
Er der en logisk forklaring
"sbrh"
Sand kristen, jeg nogle gange være i tvivl om, du selv ved hvad der du svarer på og hvad der er du svarer.
Du skriver:
Jehovas Vidners forståelse baserer sig på en fortolkning af bibelen, der har udgangspunkt i nutiden og endetidsforventninger.
kristendommen generelt har dynamisk tilgang
Læren om eller troen på den treenige gud lader sig ganske enkelt hverken forklare eller forstå med en bibeltilgang og/eller måde at fortolke bibelen på, sådan som Jehovas Vidner læser og fortolker Bibelen.
Jeg er helt enig!
Jehovas vidner tror på biblen!
Citat:
kristendommen generelt har dynamisk tilgang
Hvad er det egentlig du mener? Hvad er det du vil sige/fortælle?
[/quote]
[quote]
SK:
Jeg synes ellers jeg var ret klar i mælet.
Jeg mener ikke som "de andre" at biblens formål og forståelse kan ændres i takt med tidernes skiften og kulturelle strømninger der er på mode i en vis tid. Du er inde i etnologi, og jeg tror ikke på en udvikling et sted og udvikling på den anden side af jorden, retfærdiggør 2 forskellige forståelse af biblen.
Derimod tror jeg på mennesker kundskab ióm bibeln bliver større i takt med profetier opfyldes osv.
Som der siges i Daniels bog, at i de sidste tider skal kundskaben blive stor.
Storm P sagde "det er svært at spå¨" især om fremtiden. Det er sandt, men når noget er sket er det straks uhørt lettere at forstå.
Jehovas vidner tror på bible, og da vi har dummet os et par gange med nogle udlægninger, er vi parate til at indse det. Vi mener ikke det er biblen der skal tilpasses os, men omvendt.
Om andre tror på biblen, kan måles på om det de siger stemmer overens med biblen.
Jeg har aldrig hørt tale om udødelige sjæle, der opdeles i gode og dårlige i hver sin afdeling af dødsriget, eller om Gud skulle være treenig, osv.[/quote]
At det kun er Jehovas Vidner der tror på Bibelen?
Først skriver du, at du er enig med mig i det jeg skriver, ...
A) at Jehovas Vidner har deres måde at fortolke/forstå Bibelen,
B) at kristendommen generelt han en anden måde at fortolke/forstå Bibelen.
Du giver mig ret i, at der her er tale om to forskellige måde at forstå/fortolke Bibelen.
Men så følger du op din tilkendegivelse med udsagnet: "Jehovas Vidner tror på Bibelen!"
Det giver ingen mening, hvis du er enig med mig i mit udsagn.
[quote] Det synes jeg det gør. Ellers må du specificere. [/quote]
Så - hvad mener du? Er det KUN Jehovas Vidner der tror på Bibelen?
[quote="sand kristen" post=2674087]Jeg er ikke tilhænger af man selv skriver sin biblen, men søger en stadig større forståelse. Ellers kunne man udgive bibler med blanke sider.
Sådan virker det på mig som om man allerede har gjort
Hvad mener du med dette? ... ... at skrive sin egen Bibel? [/quote]
[quote]
Jeg mener når nogen digter deres egne historier ind i biblen som den treenige gud, der har skiftet status i tidens løb, som jeg forsøger at forklare. Ved man begyndte med at Gud var en´siden var der tre, men Jesus var skabt og underlagt Gud, siden blev alle tre guder sidestillet i en symbiostisk treenig guddom.
Mit trossamfund mener Hud er og altid har været en`. Intet over intet ved siden af, eller har været eller kan opdeles i diverse fragmenter. Hvordan i al verden man så forkrampet forsøger at udlægge det. Blandt andet måtte man opfinde Jesus dobbeltnatur, da selve den lære indeholder nogen gevaldige paradokser. ( som jeg ofte pinpointer)[/quote]
SK:
Man har ændret opfattelse af hvilken form Gud har, Fra ene til tre over subordination m.v.
SBRH:
Hvad mener du med "... over subordination m.v."?
SBRH citerer SK:
Jehovas vidner har ikke ændret det grundliggende syn, men vi har fået større forståelse især efter 1914-20.
SBRH:
Det "grundlæggende syn" på hvad?
[quote] Blandt andet har vi opdaget at 1. verdens krig kom i 1914 som det var proferetet
i Mat 24:6 senere hvem den lille skare var og hvem den store skare var, der havde været tvivl om samhmenængen. Jeg synes det er OK at blive klogere. Man bør være ydmyg nok til at indse den slags. Fejl bliver til erfaringer.
Du skriver, at Jehovas Vidner "har fået større forståelse især efter 1914-20", som ikke vedrører den "grundlæggende syn"? Hvad er det man har fået en større forståelse af?
Som ovefor beskrevet, har vi aldrig draget forholdet mellem Gud Jesus og helligånden i tvivl. Det er ret afgørende synes jeg.
tilføjet af lyjse
Hold da op !
Du har stadigvæk rod i dine citater !!
Du indrammer, men sbrh`s citater er blandet med dine !
tilføjet af sbrh
Svar nr. 1
Med dit seneste svar og den noget rode måde dine og mine kommentarer blev blandet sammen på, har jeg for overskuelighedens skyld valgt at dele mine svar op i enkelte indlæg:
Kommentar.:
Jehovas Vidners forståelse baserer sig på en fortolkning af bibelen, der har udgangspunkt i nutiden og endetidsforventninger.
kristendommen generelt har dynamisk tilgang
Læren om eller troen på den treenige gud lader sig ganske enkelt hverken forklare eller forstå med en bibeltilgang og/eller måde at fortolke bibelen på, sådan som Jehovas Vidner læser og fortolker Bibelen. [/quote]
Kommentar.: [quote="sand kristen" post=2674087]
Jeg er helt enig!
Jehovas vidner tror på biblen! [/quote]
Spørgsmål.: [quote="sbrh" post=2675345]Hvad er det egentlig du mener? Hvad er det du vil sige/fortælle?
At det kun er Jehovas Vidner der tror på Bibelen?
Først skriver du, at du er enig med mig i det jeg skriver, ...
A) at Jehovas Vidner har deres måde at fortolke/forstå Bibelen,
B) at kristendommen generelt han en anden måde at fortolke/forstå Bibelen.
Du giver mig ret i, at der her er tale om to forskellige måde at forstå/fortolke Bibelen.
Men så følger du op din tilkendegivelse med udsagnet: "Jehovas Vidner tror på Bibelen!"
Det giver ingen mening, hvis du er enig med mig i mit udsagn.[/quote]
Svar.: [quote="sand kristen" post=2675813]Jeg synes ellers jeg var ret klar i mælet.
Jeg mener ikke som "de andre" at biblens formål og forståelse kan ændres i takt med tidernes skiften og kulturelle strømninger der er på mode i en vis tid. Du er inde i etnologi, og jeg tror ikke på en udvikling et sted og udvikling på den anden side af jorden, retfærdiggør 2 forskellige forståelse af biblen.
Derimod tror jeg på mennesker kundskab ióm bibeln bliver større i takt med profetier opfyldes osv.
Som der siges i Daniels bog, at i de sidste tider skal kundskaben blive stor.
Storm P sagde "det er svært at spå¨" især om fremtiden. Det er sandt, men når noget er sket er det straks uhørt lettere at forstå.
Jehovas vidner tror på bible, og da vi har dummet os et par gange med nogle udlægninger, er vi parate til at indse det. Vi mener ikke det er biblen der skal tilpasses os, men omvendt.
Om andre tror på biblen, kan måles på om det de siger stemmer overens med biblen.
Jeg har aldrig hørt tale om udødelige sjæle, der opdeles i gode og dårlige i hver sin afdeling af dødsriget, eller om Gud skulle være treenig, osv.
Dybest set handler det vel alene om forskellige måder at forstå/fortolke Bibelen. Man kan så diskutere, hvor megen hold der er i visse fortolkninger, at de kan være mere kreative end have en begrundelse i det bibelske budskab.
Når du skriver: ”Jeg har aldrig hørt tale om udødelige sjæle, der opdeles i gode og dårlige i hver sin afdeling af dødsriget, eller om Gud skulle være treenig, osv.” må min kommentar blive:
Jehovas Vidner har og har haft sine egne kreative læresætninger, hvor det er mere end almindeligt vanskeligt at finde et belæg i Bibelen, som begrunder sig på andet end en livlig fantasi, fx: den lange periode, hvor Jehovas Vidner troede på en række af forskellige måde at blive frelst på, fra opstandelsen fra de døde til liv direkte i himmelen (144.000), eller dem der første skulle oprejses til liv på jorden inden til kunne opnår et liv i himmelen (fyrsterne) med en natur bedre end engle, men mindre end de guddommelige (guderne af 2. grad = Jesus og 144.000).
/sbrh
tilføjet af sbrh
Svar nr. 2
Spørgsmål.:
Så - hvad mener du? Er det KUN Jehovas Vidner der tror på Bibelen?[/quote]
Svar.: [quote="sand kristen" post=2675813]Om andre tror på biblen, kan måles på om det de siger stemmer overens med biblen.
Jeg har aldrig hørt tale om udødelige sjæle, der opdeles i gode og dårlige i hver sin afdeling af dødsriget, eller om Gud skulle være treenig, osv.
Som jeg skrev i 'Svar nr 1' så er der vel næppe mange der, med udgangspunkt i fortolkninger af Bibelen - ud over Jehovas Vidner, har troet de forskellige på at blive frelst på, som det fx var tilfældet med fyrsterne. Eller, som Jehovas Vidner i dag, ud fra fortolkninger af Bibelen hævder, at der er udvalgte der oplever at have både menneskenatur og guddommelig natur, at være dødelige som mennesker og udødelige på samme måde som Skaberen.
/sbrh
tilføjet af sbrh
Svar nr. 3
Kommentar.:
Jeg er ikke tilhænger af man selv skriver sin biblen, men søger en stadig større forståelse. Ellers kunne man udgive bibler med blanke sider.
Sådan virker det på mig som om man allerede har gjort.[/quote]
Spørgsmål.: [quote="sbrh" post=2675345]Hvad mener du med dette? ... ... at skrive sin egen Bibel? [/quote]
Svar 1. del.: [quote="sand kristen" post=2674087]Man har ændret opfattelse af hvilken form Gud har, Fra ene til tre over subordination m.v.[/quote]
Svar 2. del.: [quote="sand kristen" post=2674087]Jeg mener når nogen digter deres egne historier ind i biblen som den treenige gud, der har skiftet status i tidens løb, som jeg forsøger at forklare. Ved man begyndte med at Gud var en´siden var der tre, men Jesus var skabt og underlagt Gud, siden blev alle tre guder sidestillet i en symbiostisk treenig guddom.
Mit trossamfund mener Hud er og altid har været en`. Intet over intet ved siden af, eller har været eller kan opdeles i diverse fragmenter. Hvordan i al verden man så forkrampet forsøger at udlægge det. Blandt andet måtte man opfinde Jesus dobbeltnatur, da selve den lære indeholder nogen gevaldige paradokser. ( som jeg ofte pinpointer)
Jeg skal ikke gøre mig til talsmand for, om den ene opfattelse af Gud (og Jesus og Helligånden) er mere rigtig end den anden, men når du siger, at at troen på den treenig gud er et udtryk for "at digte historier ind i bibelen", så må jeg sige, at det er jo er præcis det samme Jehovas Vidner går når det gælder andre lærepunkter, som fx troen på de mange naturer som omtalt i 'Svar nr. 2' eller når Jehovas Vidner ændre i sin bibeloversættelse for at få bestemte bibelvers til at stemme overens med det som Jehovas Vidner tror, nok guddommelig, ikke født, men skabt. Det kunstgreb som Jehovas Vidner gør i disse tilfælde helt i tråd med det som det du omtaler som "at digte historier ind i bibelen".
/sbrh
tilføjet af sbrh
Svar nr. 4
Kommentar.:
Man har ændret opfattelse af hvilken form Gud har, Fra ene til tre over subordination m.v.[/quote]
Spørgsmål.: [quote="sbrh" post=2675345]Hvad mener du med "... over subordination m.v."?
Jeg savner fortsat svar på, hvad du mener med "... over subordination m.v.".
/sbrh
tilføjet af sbrh
Svar nr. 5
Kommentar.:
Jehovas vidner har ikke ændret det grundliggende syn, men vi har fået større forståelse især efter 1914-20.[/quote]
Jeg skal her nævne, at jeg har bytte om på dine svar i forhold til de to nedenstående spørgsmål, da opfatter dine svar som angivet neden for. Hvis det er forkert opfattet må du korrigere mig.
Spørgsmål 1.: [quote="sbrh" post=2675345]Det "grundlæggende syn" på hvad? [/quote]
Kommentar.: [quote="sand kristen" post=2674087]Som ovefor beskrevet, har vi aldrig draget forholdet mellem Gud Jesus og helligånden i tvivl. Det er ret afgørende synes jeg.[/quote]
Det argument siger ikke ret meget, ikke mindst set i lyset af, hvor mange forandringer Jehovas Vidners tro har gennemgået. Hertil er der kun at sige, at den kristne kirke ikke har ændret sit grundlæggende synd på forholdet med Gud, Søn og Helligånd siden den 4. århundrede.
Spørgsmål 2.: [quote="sbrh" post=2675345]Du skriver, at Jehovas Vidner "har fået større forståelse især efter 1914-20", som ikke vedrører den "grundlæggende syn"? Hvad er det man har fået en større forståelse af?[/quote]
Kommentar.: [quote="sand kristen" post=2674087]Blandt andet har vi opdaget at 1. verdens krig kom i 1914 som det var proferetet i Mat 24:6 senere hvem den lille skare var og hvem den store skare var, der havde været tvivl om samhmenængen. Jeg synes det er OK at blive klogere. Man bør være ydmyg nok til at indse den slags. Fejl bliver til erfaringer.
Nu er det nyt for mig, at Bibelen havde profeteret at 1. Verdenskrig ville indtræffe i 1914!
Jeg er med på, at Jehovas Vidner forud for 1914 troede, at arbejderklassen ville rejse sig i en folkelig opstand mod Højfinansen, en opstand der ville betyde et sammenbrud for det politiske system globalt, et hændelsesforløb omtalt som Harmagedon – som ville føre til massernes erkendelse af behovet for guddommelig vejledning for at få et bedre liv, for at kunne få lov til at leve i det 1.000 årsrige tog sin begyndelse med begyndelse i 1914 og som ville føre de lydige mennesker (dem der lyttede til Bibelstudenterne og fyrsterne) frem til evigt liv og dem der ikke ville handle som anbefalet ville dø en tidlig død af "naturlig" alderdom.
Så jeg må sige, at det du her præsenterer - Bibelens profeteren om 1. Verdenskrigs indtræffen i 1914 - er en kreativ omskrivning af de faktiske forhold – på den måde kan man få en hvilken som helst fejltagelse til ikke at være en fejltagelse, men en mulighed for at blive klogere, rig på erfaringer.
Trist er det blot, at ydmygheden på dette punkt hos Jehovas Vidner er af begrænset karakter, for fejl bliver kun rettet og gjort til erfaring, hvis Det styrende Råd og Vagttårnsorganisationen siger det er en fejl - og man husker at man SKAL være ydmyg og lydigt rette ind efter de nye erfaringer.
/sbrh
tilføjet af jalmar
Svar nr. 1
Med dit seneste svar og den noget rode måde dine og mine kommentarer blev blandet sammen på, har jeg for overskuelighedens skyld valgt at dele mine svar op i enkelte indlæg:
Kommentar.: [quote="sbrh" post=2675345]Jehovas Vidners forståelse baserer sig på en fortolkning af bibelen, der har udgangspunkt i nutiden og endetidsforventninger.
kristendommen generelt har dynamisk tilgang
Læren om eller troen på den treenige gud lader sig ganske enkelt hverken forklare eller forstå med en bibeltilgang og/eller måde at fortolke bibelen på, sådan som Jehovas Vidner læser og fortolker Bibelen. [/quote]
Kommentar.: [quote="sand kristen" post=2674087]
Jeg er helt enig!
Jehovas vidner tror på biblen! [/quote]
Spørgsmål.: [quote="sbrh" post=2675345]Hvad er det egentlig du mener? Hvad er det du vil sige/fortælle?
At det kun er Jehovas Vidner der tror på Bibelen?
Først skriver du, at du er enig med mig i det jeg skriver, ...
A) at Jehovas Vidner har deres måde at fortolke/forstå Bibelen,
B) at kristendommen generelt han en anden måde at fortolke/forstå Bibelen.
Du giver mig ret i, at der her er tale om to forskellige måde at forstå/fortolke Bibelen.
Men så følger du op din tilkendegivelse med udsagnet: "Jehovas Vidner tror på Bibelen!"
Det giver ingen mening, hvis du er enig med mig i mit udsagn.[/quote]
Svar.: [quote="sand kristen" post=2675813]Jeg synes ellers jeg var ret klar i mælet.
Jeg mener ikke som "de andre" at biblens formål og forståelse kan ændres i takt med tidernes skiften og kulturelle strømninger der er på mode i en vis tid. Du er inde i etnologi, og jeg tror ikke på en udvikling et sted og udvikling på den anden side af jorden, retfærdiggør 2 forskellige forståelse af biblen.
Derimod tror jeg på mennesker kundskab ióm bibeln bliver større i takt med profetier opfyldes osv.
Som der siges i Daniels bog, at i de sidste tider skal kundskaben blive stor.
Storm P sagde "det er svært at spå¨" især om fremtiden. Det er sandt, men når noget er sket er det straks uhørt lettere at forstå.
Jehovas vidner tror på bible, og da vi har dummet os et par gange med nogle udlægninger, er vi parate til at indse det. Vi mener ikke det er biblen der skal tilpasses os, men omvendt.
Om andre tror på biblen, kan måles på om det de siger stemmer overens med biblen.
Jeg har aldrig hørt tale om udødelige sjæle, der opdeles i gode og dårlige i hver sin afdeling af dødsriget, eller om Gud skulle være treenig, osv.[/quote]
Dybest set handler det vel alene om forskellige måder at forstå/fortolke Bibelen. Man kan så diskutere, hvor megen hold der er i visse fortolkninger, at de kan være mere kreative end have en begrundelse i det bibelske budskab.
Når du skriver: ”Jeg har aldrig hørt tale om udødelige sjæle, der opdeles i gode og dårlige i hver sin afdeling af dødsriget, eller om Gud skulle være treenig, osv.” må min kommentar blive:
Jehovas Vidner har og har haft sine egne kreative læresætninger, hvor det er mere end almindeligt vanskeligt at finde et belæg i Bibelen, som begrunder sig på andet end en livlig fantasi, fx: den lange periode, hvor Jehovas Vidner troede på en række af forskellige måde at blive frelst på, fra opstandelsen fra de døde til liv direkte i himmelen (144.000), eller dem der første skulle oprejses til liv på jorden inden til kunne opnår et liv i himmelen (fyrsterne) med en natur bedre end engle, men mindre end de guddommelige (guderne af 2. grad = Jesus og 144.000).
/sbrh
tilføjet af jalmar
Svar nr. 1
[???]
Sbrh
Dybest set handler det vel alene om forskellige måder at forstå/fortolke Bibelen. Man kan så diskutere, hvor megen hold der er i visse fortolkninger, at de kan være mere kreative end have en begrundelse i det bibelske budskab.
[/quote]
Siden hvornår har en eklatant forfalskning qua [klamme-ord]
kunnet få prædikatet "bibelforståelse" -/- "bibelfortolkning" [???]
[quote]Sbrh
Når du skriver: ”Jeg har aldrig hørt tale om udødelige sjæle, der opdeles i gode og dårlige i hver sin afdeling af dødsriget, eller om Gud skulle være treenig, osv.” må min kommentar blive:
Jehovas Vidner har og har haft sine egne kreative læresætninger, hvor det er mere end almindeligt vanskeligt at finde et belæg i Bibelen, som begrunder sig på andet end en livlig fantasi, fx: den lange periode, hvor Jehovas Vidner [....]
[/quote]
Det er i virkelighedens verden ikke helt rigtigt:
Ændringer i læren i JW/WTS'regi er "Nyt Lys"
Ændringer i andre Trossamfunds lære er dissideret amoralske og forkastelig!
jalmar
[quote][/quote]
[quote="sbrh" post=2675905]Med dit seneste svar og den noget rode måde dine og mine kommentarer blev blandet sammen på, har jeg for overskuelighedens skyld valgt at dele mine svar op i enkelte indlæg:
Kommentar.: [quote="sbrh" post=2675345]Jehovas Vidners forståelse baserer sig på en fortolkning af bibelen, der har udgangspunkt i nutiden og endetidsforventninger.
kristendommen generelt har dynamisk tilgang
Læren om eller troen på den treenige gud lader sig ganske enkelt hverken forklare eller forstå med en bibeltilgang og/eller måde at fortolke bibelen på, sådan som Jehovas Vidner læser og fortolker Bibelen. [/quote]
Kommentar.: [quote="sand kristen" post=2674087]
Jeg er helt enig!
Jehovas vidner tror på biblen! [/quote]
Spørgsmål.: [quote="sbrh" post=2675345]Hvad er det egentlig du mener? Hvad er det du vil sige/fortælle?
At det kun er Jehovas Vidner der tror på Bibelen?
Først skriver du, at du er enig med mig i det jeg skriver, ...
A) at Jehovas Vidner har deres måde at fortolke/forstå Bibelen,
B) at kristendommen generelt han en anden måde at fortolke/forstå Bibelen.
Du giver mig ret i, at der her er tale om to forskellige måde at forstå/fortolke Bibelen.
Men så følger du op din tilkendegivelse med udsagnet: "Jehovas Vidner tror på Bibelen!"
Det giver ingen mening, hvis du er enig med mig i mit udsagn.[/quote]
Svar.: [quote="sand kristen" post=2675813]Jeg synes ellers jeg var ret klar i mælet.
Jeg mener ikke som "de andre" at biblens formål og forståelse kan ændres i takt med tidernes skiften og kulturelle strømninger der er på mode i en vis tid. Du er inde i etnologi, og jeg tror ikke på en udvikling et sted og udvikling på den anden side af jorden, retfærdiggør 2 forskellige forståelse af biblen.
Derimod tror jeg på mennesker kundskab ióm bibeln bliver større i takt med profetier opfyldes osv.
Som der siges i Daniels bog, at i de sidste tider skal kundskaben blive stor.
Storm P sagde "det er svært at spå¨" især om fremtiden. Det er sandt, men når noget er sket er det straks uhørt lettere at forstå.
Jehovas vidner tror på bible, og da vi har dummet os et par gange med nogle udlægninger, er vi parate til at indse det. Vi mener ikke det er biblen der skal tilpasses os, men omvendt.
Om andre tror på biblen, kan måles på om det de siger stemmer overens med biblen.
Jeg har aldrig hørt tale om udødelige sjæle, der opdeles i gode og dårlige i hver sin afdeling af dødsriget, eller om Gud skulle være treenig, osv.[/quote]
Dybest set handler det vel alene om forskellige måder at forstå/fortolke Bibelen. Man kan så diskutere, hvor megen hold der er i visse fortolkninger, at de kan være mere kreative end have en begrundelse i det bibelske budskab.
Når du skriver: ”Jeg har aldrig hørt tale om udødelige sjæle, der opdeles i gode og dårlige i hver sin afdeling af dødsriget, eller om Gud skulle være treenig, osv.” må min kommentar blive:
Jehovas Vidner har og har haft sine egne kreative læresætninger, hvor det er mere end almindeligt vanskeligt at finde et belæg i Bibelen, som begrunder sig på andet end en livlig fantasi, fx: den lange periode, hvor Jehovas Vidner troede på en række af forskellige måde at blive frelst på, fra opstandelsen fra de døde til liv direkte i himmelen (144.000), eller dem der første skulle oprejses til liv på jorden inden til kunne opnår et liv i himmelen (fyrsterne) med en natur bedre end engle, men mindre end de guddommelige (guderne af 2. grad = Jesus og 144.000).
/sbrh
tilføjet af sbrh
Svar nr. 1
Dybest set handler det vel alene om forskellige måder at forstå/fortolke Bibelen. Man kan så diskutere, hvor megen hold der er i visse fortolkninger, at de kan være mere kreative end have en begrundelse i det bibelske budskab.
[/quote]
[quote="jalmar" post=2675990][???]Siden hvornår har en eklatant forfalskning qua [klamme-ord] kunnet få prædikatet "bibelforståelse" -/- "bibelfortolkning" [???] [/quote]
Jeg udtalte mig ikke om, hvordan eller med hvilke midler/metoder Jehovas Vidner er nået frem til en given fortolkning, som i dette tilfælde Guds natur. Jeg kommenterede alene, den omstændighed er der er to gudsopfattelser der står over for hinanden, nogle ser den kristne Gud som treenig, andre gør ikke.
Men det fører igen til, hvordan vi betragter Jehovas Vidner og ud fra hvilke præmisser vi møder og forstår deres tro.
Nogle ser Jehovas Vidner som en kristen sekt. Personligt anser ikke Jehovas Vidner for at være kristne, men som et trossamfund der oprindeligt havde et kristent og tværkirkeligt fundament, men som med tiden har ændret/transformeret sig til at blive en ny religion: Jahve-dyrkelse (iklædt kristen terminologi).
[quote="sbrh"]
Når du skriver: ”Jeg har aldrig hørt tale om udødelige sjæle, der opdeles i gode og dårlige i hver sin afdeling af dødsriget, eller om Gud skulle være treenig, osv.” må min kommentar blive:
Jehovas Vidner har og har haft sine egne kreative læresætninger, hvor det er mere end almindeligt vanskeligt at finde et belæg i Bibelen, som begrunder sig på andet end en livlig fantasi, fx: den lange periode, hvor Jehovas Vidner [....]
[/quote]
[quote="jalmar" post=2675990]Det er i virkelighedens verden ikke helt rigtigt:
Ændringer i læren i JW/WTS'regi er "Nyt Lys" ... [/quote]
Nu var mit fokus ikke ændringer i eller af Jehovas Vidners lærepunkter, men jeg kommenterede alene sand kristens udsagn med et eksempel ud fra devisen: 'Man skal ikke kaste med sten når man selv bor i et glashus.'
[quote="jalmar" post=2675990]Ændringer i andre Trossamfunds lære er dissideret amoralske og forkastelig!
Den sidste kommentar/sætning forstår jeg ikke.
/sbrh
tilføjet af sand kristen
Svar nr. 5
Ja det blev lidt rodet, p.g.a af de indskudte bemærkninger, var jeg ikke omhyggelig nok. Beklager.
Jeg beklager også stavefejl.
Jeg tillader mig at komme med generelle betragtninger, ikke nødvendigvis ud fra dit indlæg, men hvad jeg synes relevant at skrive om.
SBRH:
Spørgsmål 1.:Det "grundlæggende syn" på hvad?
Kommentar.:
SK:
Som ovefor beskrevet, har vi aldrig draget forholdet mellem Gud Jesus og helligånden i tvivl. Det er ret afgørende synes jeg.
SBRH:
Det argument siger ikke ret meget, ikke mindst set i lyset af, hvor mange forandringer Jehovas Vidners tro har gennemgået. Hertil er der kun at sige, at den kristne kirke ikke har ændret sit grundlæggende synd på forholdet med Gud, Søn og Helligånd siden den 4. århundrede.
SK:
Den Athanasianske trosbekendelse blev som bekendt slet ikke udformet af Athanasius, og den blev formuleret engang i det 6. århundrede, men ikke uden diskussion, og alternative formuleringer som den nikænske trosbekendelse som kirken benytter idag (nok meget lidt)
Fra folkekirken:
Jeg (vi) tror på én Gud, den almægtige Fader,
himmelens og jordens,
alt det synliges og usynliges skaber.
Og på én Herre,
Jesus Kristus, Guds enbårne Søn,
som er født af Faderen før alle tider.
Med hensyn til Jesus som subordineret (underlagt/ ikke ligestillet) kan man finde Justinus matyrs udlægning, Clemens og flere andre.
Vi ser også den kristne kirke slet ikke var enige, men blev delt i en protestantisk kirke og en katolsk, hvor tilbedelsen af Jomfru Maria dyrkes. Denne kirke blev igen opdelt i en romersk-katolsk og en græsk-katolk, forunden den Russisk ortodokse, der faktisk tilsiddesætter biblen til fordel for dogmer.
Der er sket masser af ændringer. Idag har vi begrebet personlig kristen, hvor du kan se alle de "personlige kristne" har designet hver deres tro. Nogle tror satan er et begreb, andre at han er virkelig. Andre har hver deres opfattelse af hvordan Jesus skal forklares osv. Om han er ånd, har en ånd, har et himmelsk legeme. Nogle mener jesus gik fra at være Gud (ånd) til at være menneske med eller uden ånd, men fik Guds ånd. Da han døde forsvandt Guds ånd, men Jesus levede videre som ånd, samtidig med Gud hele tiden havde været i himlen, han gik til dødsriget i den form for bagefter at få sit himmellegege, og han engang i fremtiden vil gå rundt på jorden (i hvilket legegeme, er det aldrig gået op for mig) Man ved det nok heller ikke selv.
Det kan godt være Jehovas vidner er topstyret, det er en efterligning af det styrende råd på de første kristnes tid, men her har du helt ret, af kulturmæssige grunde, da man ikke ønsker indbyrdes stridigheder og fraktioner, men det styrende råd, synes jeg, er meget omhyggelige med at forklare sig. De fejl der har været begået, er ikke noget der bryder den kristne tro i alvorlig grad. Man kan trække på smilebåndet af nogle af ideerne som det med fyrsterne i 1925, Skete der noget uopretteligt. Næh man konstaterede bare at sådan var det ikke. Så blev man det klogere. Der benyttes mange ufine metoder til at angribe Jehovas vidner ud fra dette, da man må betragte angreb som værende af større værdi end sandheden.
Russell undersøgelser af pyramiden, var faktisk ikke hans egen ide, og det har været diskuteret ud i det hysteriske. Sagen er Russell altid forbeholdt at biblen var autoritet, og tog han fejl, så var det en fejl og ikke en profeti da Russell aldrig tog æren for noget Gud stod bag.
men ikke i så høj grad som den katolske.
Endelig behøver vi vidner ikke være enige i alt, som det måsske fremstår. (til en vis grænse naturligvis) jeg har aldrig troet på ideen om "denne generation" bestod af mennesker der skulle være i live når harmagedon indtraf, og det har jeg altid meldt åbent ud.
Jeg siger hvad jeg ,mener og INGEN skal adfærdsregulere mig, og folk der ikke er Jv, skal SLET ikke begynde at forklare mig hvad jeg tror på, som nogen gør her på debatten.
De er slet ikke kompetente.
Det er ufatteligt man stadigvæk taler om de og de årstal ikke står i biblen.
Kære venner. DER STÅR INGEN ÅRSTAL NÆVNT I BIBLEN OVERHOVEDET, Er det til at forstå for dette her forum.
Alligevel får jeg belært en masse om hvilket år Babylon blev erobret osv. 587 539 537 517 osv.Der er det åbenbbart helt iorden at nævne årstal. [(:]
Jeg får at vide Jesus har fødselsdag den 24 december. Jeg gad nok vide hvor man har det fra. Jeg begynder at kede mig over den uforstanbd og ulogik der lægges for dagen. Samt al de manipulerede. Jeg går imod den slags uanset hvem der kommer med det. Hvis det kan påvises Jv bevidst, og ikke blot har en anden opfattelse, skulle have ændret på noget. Er jeg selvfølgelig også imod det, men jeg hænger mig ikke i petitesser.
Alle kan lave fejl, hvilket tydeligt fremgår af denne debat.
SBRH:
Spørgsmål 2.: Du skriver, at Jehovas Vidner "har fået større forståelse især efter 1914-20", som ikke vedrører den "grundlæggende syn"? Hvad er det man har fået en større forståelse af?
Kommentar.: Blandt andet har vi opdaget at 1. verdens krig kom i 1914 som det var proferetet i Mat 24:6 senere hvem den lille skare var og hvem den store skare var, der havde været tvivl om samhmenængen. Jeg synes det er OK at blive klogere. Man bør være ydmyg nok til at indse den slags. Fejl bliver til erfaringer.
SBRH:
Nu er det nyt for mig, at Bibelen havde profeteret at 1. Verdenskrig ville indtræffe i 1914!
Jeg er med på, at Jehovas Vidner forud for 1914 troede, at arbejderklassen ville rejse sig i en folkelig opstand mod Højfinansen, en opstand der ville betyde et sammenbrud for det politiske system globalt, et hændelsesforløb omtalt som Harmagedon – som ville føre til massernes erkendelse af behovet for guddommelig vejledning for at få et bedre liv, for at kunne få lov til at leve i det 1.000 årsrige tog sin begyndelse med begyndelse i 1914 og som ville føre de lydige mennesker (dem der lyttede til Bibelstudenterne og fyrsterne) frem til evigt liv og dem der ikke ville handle som anbefalet ville dø en tidlig død af "naturlig" alderdom.
Så jeg må sige, at det du her præsenterer - Bibelens profeteren om 1. Verdenskrigs indtræffen i 1914 - er en kreativ omskrivning af de faktiske forhold – på den måde kan man få en hvilken som helst fejltagelse til ikke at være en fejltagelse, men en mulighed for at blive klogere, rig på erfaringer.
Trist er det blot, at ydmygheden på dette punkt hos Jehovas Vidner er af begrænset karakter, for fejl bliver kun rettet og gjort til erfaring, hvis Det styrende Råd og Vagttårnsorganisationen siger det er en fejl - og man husker at man SKAL være ydmyg og lydigt rette ind efter de nye erfaringer.
SK:
Om 1. verdenskrig.
Mattæus 24:3
Mens han sad på Oliebjerget kom disciplene hen til ham da de var for sig selv og sagde: „Sig os: Hvornår vil disse ting ske, og hvad vil være tegnet på din nærværelse og afslutningen på tingenes ordning?“ 4 Og som svar sagde Jesus til dem: „Pas på at ingen vildleder jer; 5 mange vil nemlig komme på grundlag af mit navn og sige: ’Jeg er Messias,’ og de vil vildlede mange. 6 I vil komme til at høre om krige og rygter om krige; se til at I ikke bliver opskræmte. For dette må nødvendigvis ske, men enden er der ikke endnu.7 For nation skal rejse sig mod nation og rige mod rige.
SK: Nation skal rejse sig mod nation. Det var for første gang i historien af mange lande var indblandet i en krig,
og der skal være tilfælde af hungersnød og jordskælv det ene sted efter det andet. 8 Alt dette er en begyndelse til veer.
SK:
I 1920 kom den spanske syge, der har aldrig været så megen hungersnød som i 1900tallet osv. 9 Da vil man overgive jer til trængsel og dræbe jer, og I vil blive genstand for alle nationernes had på grund af mit navn. 10 Da vil mange også blive bragt til snublen og fald, og de vil forråde hinanden og hade hinanden. 11 Og mange falske profeter skal fremstå og vildlede mange; 12 og på grund af den tiltagende lovløshed vil kærligheden blive kold hos de fleste. 13 Men det er den der har holdt ud til enden der bliver frelst. 14 Og denne gode nyhed om riget vil blive forkyndt på hele den beboede jord til et vidnesbyrd for alle nationerne; og så vil enden komme.
SK:
Jehovas vidner blev forfulgt. Blev fængslet slæbt for retten, myrdet, tortureret.
Hos Jehovas vidner i årene omkring 1920 kom det til et internt opgør, hvor mange forlod Jehovas vidner.
Ikke desto mindre forkynder vi Jv det samme budskab i de fjerneste egne af jorden.
Så jeg tror nok profetien er tydelig.
Til de der ikke fatter det ikke er Jehovas vidner der har opfundet denne profeti, så læs biblen og læs hvordan vi kan forbinde det her med 1914, ud fra flere forudsætninger.
Hvis ikke I vil tro det - så pyt. bare jeg gør. Jehovas vidner fremsætter ikke profetier på egen hånd. Vi udlægger biblen, men det behøver man ikke være professor for at forstå er noget andet.
Med samme form for 😖 kan jeg spørge: siger biblen at 1914 ikke var udløbet af hedningernes tider.
Men jeg er træt af den slags tåbeligheder.
Hvis man kan dokumentere at Jesus har fødselsdag den 24. december så kan man kritisere mig. Har I et fødselsdagskort fra de tre vise mænd eller har I Jesus cpr. nummer - Nå ikke.
tilføjet af Platoon
Svar nr. 5
Der er ingen der siger, at 24.dec. er Jesu fødselsdag.
Kristne fejre Jesu fødselsdag til minde om Jesu fødsel, men der er ingen der hævder det er d. 24. dec.
Platoon
tilføjet af sbrh
Svar nr. 3
Jalmar, jeg er ked at skulle sige det, men jeg tror du ind i mellem glemmer at læse de præmisser jeg svarer ud fra. Det er muligt jeg tager fejl - eller ikke forklarer mig tydeligt nok, men når jeg læser dine kommentarer, som handler de om noget andet end det jeg har fokus på.
Når du fx argumenterer ift. det jeg skrev "præcis det samme", var det ikke *emnet*, men en påstået tilgang til en given forståelse.
Lad mig igen fremhæve, hvad jeg tidligere har udtalt om disse debatter med Jehovas Vidner, at man glemmer præmisserne.
Jødedommen har et syn på Jesus
Islam har et andet syn på Jesus
Kristendommen har et tredje syn på Jesus
og Jehovas Vidner har et helt fjerde.
Det er fire forskellige religioner med samme ophav, hvilket stort set glemmes eller ignoreres når det gælder debat mellem kristne og Jehovas Vidner.
Så, når jeg udtalte mig om, at jeg ikke gør mig til talsmand for, om det ene (den kristne) eller den anden (Jehovas Vidner) gudopfattelse er mere rigtig end den anden, så det fordi jeg grundlæggende finder den diskussion uinteressant, ligeså uinteressant for mig, som hvis jeg skulle deltage i en debat om, hvorvidt islams opfattelse af Jesus er mere rigtig end jødernes, eller jødernes mere rigtig end de kristnes.
/sbrh
tilføjet af sand kristen
Svar nr. 5
Der er ingen der siger, at 24.dec. er Jesu fødselsdag.
Kristne fejre Jesu fødselsdag til minde om Jesu fødsel, men der er ingen der hævder det er d. 24. dec.
Platoon
folkekirken.dk
Citat:
Juledag er den 25. december, som engang blev kaldt for ”Kristmesse” (jf. det engelske ”Christmas”). Det er den officielle dag for fejring af Jesus´ fødsel.
tilføjet af lyjse
Svar nr. 3
sbrh skrev :
Jødedommen har et syn på Jesus
Islam har et andet syn på Jesus
Kristendommen har et tredje syn på Jesus
og Jehovas Vidner har et helt fjerde.
Det er fire forskellige religioner med samme ophav, hvilket stort set glemmes eller ignoreres når det gælder debat mellem kristne og Jehovas Vidner.[/quote]
Jeg ignorerer ikke, jeg er bare utilfreds med, at jv kalder den kristne Gud for Abaddon.
Altså rettere sagt, så har jehovas vidner stjålet kristennavnet !
Først kom de i engang i 1800 tallet, og påstod de var Guds udvalgte - ændrede den kristne tro til ukendelighed, og spåede død over alle kristne:
[quote]og fra 1878 til udløbet af 1914 er der ligeledes 36½ år. Og, ved enden af 1914 e. Kr. vil det, som Gud kalder Babylon, og som mennesker kalder for kristenheden, være gået under, som allerede påvist ud fra profetierne.
"Thy Kingdom Com" side 153
Grunden til, at det ikke er muslimerne vi debatterer med ( nu er de så heller ikke her på sol ) eller andre trosretninger, det tror jeg er fordi, jv kalder sig kristne !
tilføjet af sand kristen
Svar nr. 3
Læs og lær Jalmar
SBRH skrev:
Jødedommen har et syn på Jesus
Islam har et andet syn på Jesus
Kristendommen har et tredje syn på Jesus
og Jehovas Vidner har et helt fjerde.
Det er indlysende rigtigt og logisk uden for enhver diskussion.
Jeg vil bare tilføje at der er et 5. syn, nemlig sådan en som dig, der mener Jesus aldrig har eksisteret, hvilket berettiger dig til at være over-orakel der har det "højeste lys´ indsigt og klarsyn"
Hvorefter alle haver sig at rette. Med eller uden klammer.
Hvordan Jalmar så forklarer han går imod den selv samme bibel han kalder de hellige kristne skrifter, der intet absolut intet har med Jehovas vidners bibel at gøre, kan undre.
Skulle ateister nu kunne udråbe sig selv til sandhedsapostle om biblen, som den øverste bannerfører og bla bla bla.
Jeg har afsløret mange fejl du kommer med.
Det diplom du har udstedt til dig selv er intet værd.
tilføjet af sbrh
Svar nr. 5
[quote="Platoon" post=2676061]Der er ingen der siger, at 24.dec. er Jesu fødselsdag.
Kristne fejre Jesu fødselsdag til minde om Jesu fødsel, men der er ingen der hævder det er d. 24. dec.
Platoon[/quote]
folkekirken.dk
Citat:
Juledag er den 25. december, som engang blev kaldt for ”Kristmesse” (jf. det engelske ”Christmas”). Det er den officielle dag for fejring af Jesus´ fødsel.
For det første sand kristen, kunne du ikke være lidt mere præcis med dine henvisninger og links, så her er din kilde: http://www.folkekirken.dk/hoejtider-og-traditioner/jul/julefestens-historie/
Og jeg må give Platoon medhold. Og i det du henviser til, står der intet om at Jesus blev født hverken den 24. eller 25. dec. Hvad der står er, at det er den officielle dag for fejringen - og det er ligesom noget andet.
/sbrh
tilføjet af sand kristen
Svar nr. 5
Det kan der selvfølgelig være noget om.
Men hvad så med det der videre står hos folkekirken.
citat:
Da kristendommen kom til Danmark, begyndte dagen at blive festligholdt som Kristi fødselsdag.
Men bevares jeg tror heller ikke det er den 24/25 december. Det er det efter al sandsynlighed ikke.
Det er et eksempel på når kirkerne vedtager noget, og så er det sådan.
Det sammen med fødselsåret som der skrives er ca år -2 før kristus fødsel.
Prøv lige at tænke over den. Og så var der den som du var inde på med sten og glashuse.
SLUT.
tilføjet af SCO
Hold da op !
hvorfor tror du lyjse, du kende sikkert godt svaret
det er nok det værste bavl han har skrevet til dato
tilføjet af SCO
Er der en logisk forklaring
sbrh :
Jehovas Vidners forståelse baserer sig på en fortolkning af bibelen, der har udgangspunkt i nutiden og endetidsforventninger.
SK :
Jeg er helt enig!
Jehovas vidner tror på biblen!
SCO : jeg ser ikke at Søren skriver at jehovas vidner tror på bibelen han skriver at Jeres forståelse baserer sig på en fortolkning
tilføjet af SCO
Svar nr. 3
er det det bibelen kalder for at "lægge til og trække fra " ?
tilføjet af SCO
Svar nr. 5
Sand kristen :
" Det er ufatteligt man stadigvæk taler om de og de årstal ikke står i biblen.
Kære venner. DER STÅR INGEN ÅRSTAL NÆVNT I BIBLEN OVERHOVEDET, Er det til at forstå for dette her forum.
Citat slut
SCO : de eneste i dette forum der tror/troede at der står årstal i Bibelen er Jehovas vidner. ! ! !
Sand kristen :
Alligevel får jeg belært en masse om hvilket år Babylon blev erobret osv. 587 539 537 517 osv.Der er det åbenbbart helt iorden at nævne årstal. "
CITAT SLUT
SCO :
Jeg, af mange, har i lang tid prøvet at fortælle Jer Jehovas vidner at der ikke findes årstal i Bibelen, langt om længe har du så (måske) fattet det, jeg håber.
De fleste JVere tror dog at de årstal VT nævner kan findes i Bibelen.
De årstal som du kalder at du bliver belært en masse om, kommer fra arkæologer/videnskabsfolk, det er jo ikke noget de påstår at det står i Bibelen, de eneste jeg kender der påstår at der findes årstal i Bibelen er Jehovas vidner, men nu er DU så kommet så langt at du har opdaget at årstal kan man ikke finde i Bibelen.
Det er helt i orden at bruge årstal når der findes håndgribelige beviser for dem, men man kan ikke påstå at der findes årstal i Bibelen
tilføjet af jalmar
Svar nr. 1
Sbrh
Jeg udtalte mig ikke om, hvordan eller med hvilke midler/metoder Jehovas Vidner er nået frem til en given fortolkning, som i dette tilfælde Guds natur. Jeg kommenterede alene, den omstændighed er der er to gudsopfattelser der står over for hinanden, nogle ser den kristne Gud som treenig, andre gør ikke.[/quote]
Du skrev heller intet om:
Jeg er helt enig!
Jehovas vidner tror på biblen!
Fakta er at Bibelen ikke kan fungere uden den omskrivning Franz lavede -
Nøjagtig dette skisma indså Irenaeus allerede AD160± - I AD173± så man resultatet af nogle mænds arbejde med samme skisma, Da Theophilus skrev i en epistel til Autolycus – Chapter XV.- Of the fourth day.
In like manner also the three days whish were before the lumininaries, are types of the Trinity, of God, and His Word, and His wisdom. http://tinyurl.com/Theopphilus-Trinity
[quote]Sbrh
Men det fører igen til, hvordan vi betragter Jehovas Vidner og ud fra hvilke præmisser vi møder og forstår deres tro.[/quote]
Måske skulle du skrive ud fra hvilke præmisser det enkelte "vidne" møder udenforstående -FAKTA p.t.: ingen over - ingen ved siden af.
[quote]Sbrh
Nogle ser Jehovas Vidner som en kristen sekt. Personligt anser ikke Jehovas Vidner for at være kristne, men som et trossamfund der oprindeligt havde et kristent og tværkirkeligt fundament, men som med tiden har ændret/transformeret sig til at blive en ny religion: Jahve-dyrkelse (iklædt kristen terminologi).[/quote]
God beskrivelse.
Det var klodset opsat - Men meningen var god nok 🙂
Det er i virkelighedens verden ikke helt rigtigt: Ændringer i læren i JW/WTS'regi er
"Nyt Lys" - Ændringer i andre Trossamfunds lære er dissideret amoralske og forkastelig!
jalmar
[quote][/quote]
[quote="sbrh" post=2676027][quote="sbrh"]
Dybest set handler det vel alene om forskellige måder at forstå/fortolke Bibelen. Man kan så diskutere, hvor megen hold der er i visse fortolkninger, at de kan være mere kreative end have en begrundelse i det bibelske budskab.
[/quote]
[quote="jalmar" post=2675990][???]Siden hvornår har en eklatant forfalskning qua [klamme-ord] kunnet få prædikatet "bibelforståelse" -/- "bibelfortolkning" [???] [/quote]
Jeg udtalte mig ikke om, hvordan eller med hvilke midler/metoder Jehovas Vidner er nået frem til en given fortolkning, som i dette tilfælde Guds natur. Jeg kommenterede alene, den omstændighed er der er to gudsopfattelser der står over for hinanden, nogle ser den kristne Gud som treenig, andre gør ikke.
Men det fører igen til, hvordan vi betragter Jehovas Vidner og ud fra hvilke præmisser vi møder og forstår deres tro.
Nogle ser Jehovas Vidner som en kristen sekt. Personligt anser ikke Jehovas Vidner for at være kristne, men som et trossamfund der oprindeligt havde et kristent og tværkirkeligt fundament, men som med tiden har ændret/transformeret sig til at blive en ny religion: Jahve-dyrkelse (iklædt kristen terminologi).
[quote="sbrh"]
Når du skriver: ”Jeg har aldrig hørt tale om udødelige sjæle, der opdeles i gode og dårlige i hver sin afdeling af dødsriget, eller om Gud skulle være treenig, osv.” må min kommentar blive:
Jehovas Vidner har og har haft sine egne kreative læresætninger, hvor det er mere end almindeligt vanskeligt at finde et belæg i Bibelen, som begrunder sig på andet end en livlig fantasi, fx: den lange periode, hvor Jehovas Vidner [....]
[/quote]
[quote="jalmar" post=2675990]Det er i virkelighedens verden ikke helt rigtigt:
Ændringer i læren i JW/WTS'regi er "Nyt Lys" ... [/quote]
Nu var mit fokus ikke ændringer i eller af Jehovas Vidners lærepunkter, men jeg kommenterede alene sand kristens udsagn med et eksempel ud fra devisen: 'Man skal ikke kaste med sten når man selv bor i et glashus.'
[quote="jalmar" post=2675990]Ændringer i andre Trossamfunds lære er dissideret amoralske og forkastelig![/quote]
Den sidste kommentar/sætning forstår jeg ikke.
/sbrh
tilføjet af sand kristen
Svar nr. 3
Citat af Lyjse:
Altså rettere sagt, så har jehovas vidner stjålet kristennavnet !
Forhåbentligt vedkender du dig det er korrekt citeret.
Kan du bevise at Jehovas vidner har stjålet kristennavnet?
Du kan starte med at oplyse hvem der har ejendomsretten til navnet, om nogen.
Du som ved alt om biblen, som bibelexpert, er vel klar over ordet kristen i starten egentligt var et skældsord. Jeg glæder mig til at læse din indgående info angående navnet.
Vil du vedkende/indrømme du absolut intet bevis har.
Og det er af af dine sædvanlige beskyldninger der er fremsat i vanlig hidsig stil.
tilføjet af afa
Svar nr. 3
Lyjse skrev:
sbrh skrev :
Jødedommen har et syn på Jesus
Islam har et andet syn på Jesus
Kristendommen har et tredje syn på Jesus
og Jehovas Vidner har et helt fjerde.
Det er fire forskellige religioner med samme ophav, hvilket stort set glemmes eller ignoreres når det gælder debat mellem kristne og Jehovas Vidner.
...
Lyjse skrev:
Jeg ignorerer ikke, jeg er bare utilfreds med, at jv kalder den kristne Gud for Abaddon.
Altså rettere sagt, så har jehovas vidner stjålet kristennavnet !
Først kom de i engang i 1800 tallet, og påstod de var Guds udvalgte - ændrede den kristne tro til ukendelighed, og spåede død over alle kristne:
og fra 1878 til udløbet af 1914 er der ligeledes 36½ år. Og, ved enden af 1914 e. Kr. vil det, som Gud kalder Babylon, og som mennesker kalder for kristenheden, være gået under, som allerede påvist ud fra profetierne.
"Thy Kingdom Com" side 153
Grunden til, at det ikke er muslimerne vi debatterer med ( nu er de så heller ikke her på sol ) eller andre trosretninger, det tror jeg er fordi, jv kalder sig kristne !
...
Afa spørger:
Hvad mener du med:
"Grunden til, at det ikke er muslimerne vi debatterer med ( nu er de så heller ikke her på sol ) eller andre trosretninger, det tror jeg er fordi, jv kalder sig kristne !"
afa spørger:
Er der ingen muslimer på SOL? Hvor ved du det fra?
Og hvad mener du med andre trosretninger?
Skal jeg forstå det sådan at det kun er dig og "vi" hvem det så er og så JV der er på
debatten?
Og skal jeg forstå det sådan, at du mener årsagen til muslimer og andre trosretninger ikke er på SOL, fordi JV kalder sig kristne?
MVH afa
tilføjet af lyjse
Svar nr. 3
Citat af Lyjse:
Altså rettere sagt, så har jehovas vidner stjålet kristennavnet !
Forhåbentligt vedkender du dig det er korrekt citeret.
Kan du bevise at Jehovas vidner har stjålet kristennavnet?
Du kan starte med at oplyse hvem der har ejendomsretten til navnet, om nogen.
Du som ved alt om biblen, som bibelexpert, er vel klar over ordet kristen i starten egentligt var et skældsord. Jeg glæder mig til at læse din indgående info angående navnet.
Vil du vedkende/indrømme du absolut intet bevis har.
Og det er af af dine sædvanlige beskyldninger der er fremsat i vanlig hidsig stil.[/quote]
Du mangler at skrive CITAT SLUT
[quote] sbrh skrev :
Nogle ser Jehovas Vidner som en kristen sekt. Personligt anser ikke Jehovas Vidner for at være kristne, men som et trossamfund der oprindeligt havde et kristent og tværkirkeligt fundament, men som med tiden har ændret/transformeret sig til at blive en ny religion: Jahve-dyrkelse (iklædt kristen terminologi).
Jeg vil kalde jer ulve i fåreklæder.
tilføjet af lyjse
Svar nr. 3
Hej Afa
Det var en kommentar til det, jeg citerede af sbrh
Jødedommen har et syn på Jesus
Islam har et andet syn på Jesus
Kristendommen har et tredje syn på Jesus
og Jehovas Vidner har et helt fjerde.
Det er fire forskellige religioner med samme ophav, hvilket stort set glemmes eller ignoreres når det gælder debat mellem kristne og Jehovas Vidner.[/quote]
Om der er andre religioner på sol... det er længe siden jeg har set nogen....... men hvis der kommer nogen, så vedkender de sig deres tro, og kalder sig ikke kristne.
Det er noget helt andet !
Så kan man jo spørge .. nå.. hvad tror I så på ..og de har de deres fulde ret til at tro på hvilken som helst gud - om det er Odin og Thor eller Allah .. eller...
Jeg er enig med sbrh = jehovas vidner er ikke kristne.
[quote] sbrh skrev :
Nogle ser Jehovas Vidner som en kristen sekt. Personligt anser ikke Jehovas Vidner for at være kristne, men som et trossamfund der oprindeligt havde et kristent og tværkirkeligt fundament, men som med tiden har ændret/transformeret sig til at blive en ny religion: Jahve-dyrkelse (iklædt kristen terminologi).
Jeg vil kalde jv ulve i fåreklæder - da de forsøger at lokke folk med, at de er kristne.
tilføjet af sand kristen
Svar nr. 3
[quote="sand kristen" post=2676190]Citat af Lyjse:
Altså rettere sagt, så har jehovas vidner stjålet kristennavnet !
Forhåbentligt vedkender du dig det er korrekt citeret.
Kan du bevise at Jehovas vidner har stjålet kristennavnet?
Du kan starte med at oplyse hvem der har ejendomsretten til navnet, om nogen.
Du som ved alt om biblen, som bibelexpert, er vel klar over ordet kristen i starten egentligt var et skældsord. Jeg glæder mig til at læse din indgående info angående navnet.
Vil du vedkende/indrømme du absolut intet bevis har.
Og det er af af dine sædvanlige beskyldninger der er fremsat i vanlig hidsig stil.[/quote]
Du mangler at skrive CITAT SLUT
[quote] sbrh skrev :
Nogle ser Jehovas Vidner som en kristen sekt. Personligt anser ikke Jehovas Vidner for at være kristne, men som et trossamfund der oprindeligt havde et kristent og tværkirkeligt fundament, men som med tiden har ændret/transformeret sig til at blive en ny religion: Jahve-dyrkelse (iklædt kristen terminologi).[/quote]
Jeg vil kalde jer ulve i fåreklæder.
Ja det var skam alvorligt. at tænke sig jeg glemte at skrive citat slut.
Og du glemte at bevise din løgn.
Citat af Lyjse:
Altså rettere sagt, så har jehovas vidner stjålet kristennavnet !
citat slut.
Så er den ged barberet.
Så mangler vi bare dit bevis på Jehovas vidner har begået tyveri.
Eller vil du tilstå.
Skal jeg åbne en ny focuseret tråd?
tilføjet af lyjse
Svar nr. 3
Er I da holdt op med, at kalde jer for kristne ?
tilføjet af jalmar
Svar nr. 3 - Jalmar til Sbrh
🙂
. . . ikke "lege" med JV . . .
Jeg vil meget gerne vide hvad det var jeg missede i dit indlæg . . . ?
Til din orientering:
Jeg havde ordlyden fra dine indlæg A-C samt SK's generelle udmeldinger i baghovedet.
A ▬ Sbrh skrev
Som en anden debattør udtrykker, så er det ikke helt klart, hvad det er du stiller spørgsmål til, dog tydeligt at der er en bagvedliggende holdning, at læren om den treenige gud er ulogisk og du ønsker en logisk forklaring.[/quote]
Til din orientering finder jeg bestemt ikke Treenigheden er ulogisk, med mindre ulogisk også dækker den Bibelske viden der skal til for at finde de skriftsteder, der gør Treenigheden til en uundværlig del af Bibelen.
Mod dette strides følgende:
Re. SK og Treenighed
[quote]sUk skrev:
Ved at blande kristendom og hedenskab var Konstantin den Store med til at slukke evangeliets lys http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2670137-klar-tale-3-/2670183[/quote]
[quote]Jeg godtager ikke ammestuehistorien om Jesus var Gud, det var derfor hans død medførte frelse, som jeg har haft læst.
Det er intetsigende vrøvl, ikke spor andet. Jeg er træt af de Ebberød-bank forklaringer.http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2649022-hvorfor-dode-jesus/2650876
[/quote]
[quote]
Jeg skrev at kejser Kontsantin ved diktat/dekret fik indført treenighedslæren i kirken.
Uanset hvad du fantaserer dig til, er det en historisk kendsgerning, men det kan være du mener alle historikerne lyver, hvad ved jeg. Du ved det formentlig ikke engang selv.http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2627999-enhver-som-pakalder-jehovas-navn-vil-blive-frelst/2628391[/quote]
[quote]
Det der er ufatteligt er, hvis din teori skulle være sand, at der absolut intet står om en treenig gud i biblen, nok fordi denne lære først blev udviklet efter bibelen blev skrevet færdig, og først kom ind i kirken ved diktat af kejser Konstantin i år 325.http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2627999-enhver-som-pakalder-jehovas-navn-vil-blive-frelst/2628286[/quote]
Sandt at sige Troede jeg at jeg stadig fulgte sporet:
[quote]B ▬ Sbrh skrev
Jeg skal ikke gøre mig til talsmand for, om den ene opfattelse af Gud (og Jesus og Helligånden) er mere rigtig end den anden,[/quote]
Og
[quote]C ▬ Sbrh skrev
men når du siger, at at troen på den treenig gud er et udtryk for "at digte historier ind i bibelen", så må jeg sige, at det er jo er præcis det samme Jehovas Vidner går,[/quote]
Man kan ikke "bare forklare Treenigheden":
Fakta: Man kan ikke sige 2+2 = 4 re. Treenigheden -
Men facit/Treenigheden fremgår indiskutabelt af "De Hellige Kristne skrifter".
Sebl, lyjse, Platoon og jeg har hver på vores meget forskellige måde forklaret Treenigheden for SK. -
Fakta er, at man netop er tvunget til at omskrive "De Hellige Kristne Skrifter" ▬ D.v.s.
Nøjagtig som Franz gjorde for, at undgå at Treenigheden er et must for at kunne forstå Bibelen.
Men så længe en SK er 100% overbevist om, at NWT er den mest korrekt fortolkede "bibel", og den eneste uden "tildigtninger" (Fakta: [klammeord] er kun hjælpeord) flyttes der intet. resultat bliver derfor groft sat op:
[quote]sUk skrev:
Jeg er helt enig!
Jehovas vidner tror på biblen![/quote]
(det var vist ikke lige det du skrev Sbrh):
jalmar
[quote][/quote]
[quote="sbrh" post=2676069]Jalmar, jeg er ked at skulle sige det, men jeg tror du ind i mellem glemmer at læse de præmisser jeg svarer ud fra. Det er muligt jeg tager fejl - eller ikke forklarer mig tydeligt nok, men når jeg læser dine kommentarer, som handler de om noget andet end det jeg har fokus på.
Når du fx argumenterer ift. det jeg skrev "præcis det samme", var det ikke *emnet*, men en påstået tilgang til en given forståelse.
Lad mig igen fremhæve, hvad jeg tidligere har udtalt om disse debatter med Jehovas Vidner, at man glemmer præmisserne.
Jødedommen har et syn på Jesus
Islam har et andet syn på Jesus
Kristendommen har et tredje syn på Jesus
og Jehovas Vidner har et helt fjerde.
Det er fire forskellige religioner med samme ophav, hvilket stort set glemmes eller ignoreres når det gælder debat mellem kristne og Jehovas Vidner.
Så, når jeg udtalte mig om, at jeg ikke gør mig til talsmand for, om det ene (den kristne) eller den anden (Jehovas Vidner) gudopfattelse er mere rigtig end den anden, så det fordi jeg grundlæggende finder den diskussion uinteressant, ligeså uinteressant for mig, som hvis jeg skulle deltage i en debat om, hvorvidt islams opfattelse af Jesus er mere rigtig end jødernes, eller jødernes mere rigtig end de kristnes.
/sbrh
tilføjet af sbrh
Svar nr. 3 - Jalmar til Sbrh
Jeg vil meget gerne vide hvad det var jeg missede i dit indlæg . . . ?
Jalmar, når jeg skrev som jeg gjorde er det fordi dit svar til mig, som jeg læser det bliver et forsvar for eller redegørelse for treenigheden, forklaringer som for mig er irrelevant.
Jeg svarede i forhold til sand kristens *argumentation* (holdningen og måden) - og her - igen - er det i denne forbindelse mig helt uden betydning, hvorvidt der er belæg for en trossætningen, uanset om det handler om den kristne eller Jehovas Vidners.
Hvis jeg havde haft mit fokus på *indholdet* omkring det "at digte historier ind i bibelen" eller fastholde en læresætning baseret på fortolkningen, så havde jeg kunnet følge dig mht relevansen i dine tanker i forhold til mig og min argumentation.
Skal jeg oversætte det første indlæg mellem sand kristen og mig i denne specifikke del af tråden, så kan det gøres ved at sige, at sand kristen giver udtryk for, at det at tro på den treeninge gud efter hans opfattelse er det samme som at skrive sin egen bibel.
Dette synspunkt neutraliserer jeg ved at påpege, at Jehovas Vidner bevidst har ændret på bibelvers, for at kunne få bibelen til at "bevise" rigtigheden af den måde de ser/opfatter Jesus og hans natur, at Jehovas Vidner laver nogle kunstgreb, for at få deres tro og bibelen til at sige det samme - efter Jehovas Vidners opfattelse.
/sbrh
tilføjet af jalmar
Tak for at du tog dig tiden til en forklaring -
m.v.h.
jalmar
[quote="jalmar" post=2676436]Jeg vil meget gerne vide hvad det var jeg missede i dit indlæg . . . ?[/quote]
Jalmar, når jeg skrev som jeg gjorde er det fordi dit svar til mig, som jeg læser det bliver et forsvar for eller redegørelse for treenigheden, forklaringer som for mig er irrelevant.
Jeg svarede i forhold til sand kristens *argumentation* (holdningen og måden) - og her - igen - er det i denne forbindelse mig helt uden betydning, hvorvidt der er belæg for en trossætningen, uanset om det handler om den kristne eller Jehovas Vidners.
Hvis jeg havde haft mit fokus på *indholdet* omkring det "at digte historier ind i bibelen" eller fastholde en læresætning baseret på fortolkningen, så havde jeg kunnet følge dig mht relevansen i dine tanker i forhold til mig og min argumentation.
Skal jeg oversætte det første indlæg mellem sand kristen og mig i denne specifikke del af tråden, så kan det gøres ved at sige, at sand kristen giver udtryk for, at det at tro på den treeninge gud efter hans opfattelse er det samme som at skrive sin egen bibel.
Dette synspunkt neutraliserer jeg ved at påpege, at Jehovas Vidner bevidst har ændret på bibelvers, for at kunne få bibelen til at "bevise" rigtigheden af den måde de ser/opfatter Jesus og hans natur, at Jehovas Vidner laver nogle kunstgreb, for at få deres tro og bibelen til at sige det samme - efter Jehovas Vidners opfattelse.
/sbrh
tilføjet af sand kristen
til Sbrh
Er det logisk at sige biblen omtaler en treenig gud, når den nu ikke gør det?
Er det logisk at sige biblen ikke omtaler en treenig gud, når den nu ikke gør det.
Er det indenfor logik at sige, de der stædigt fastholder biblen omtaler en treenig gud, skriver deres egen bibel.
Med hensyn til NWT mener jeg ikke vi laver kunstgreb i strid med sandheden. Du ved lige så godt som mig, det kan være vanskeligt at udtrykke sig helt præcist i en oversættelse fra græsk via engelsk til dansk. Nogle udtryk lader sig kun vanskeligt gjort forståelige og man er nødt til at vælge et moderne udtryk. Hvor mange unge tror du der ved hvad "frugtsommelig" er.
Man klandrer Jv for at over sætte Johs 1:1 med en Gud, der skulle have stå Gud og ikke andet.
Du ved godt de ubestemte kendeord ikke findes på græsk. men da 92 anvender disse kendeord i hundresvis af tilfælde, bare ikke lige i Johs 1:1
Et andet tilfælde der er ret morsomt. Der er større lighed mellem NWT og den forrige folkekirkebibel (da31) end der er mellem den og Da92 i et bestemt vers.
Se her:
Titus 2:13 da92
mens vi venter på, at vort salige håb skal opfyldes og vor store Gud og frelser, Jesus Kristus, komme til syne i herlighed.
Titus 2.13 da31
forventende det salige Håb og den store Guds og vor Frelsers
Jesu Kristi Herligheds Åbenbarelse.
Titus 2:13 NWT
mens vi venter på det lykkelige håb og den store Guds og vor Frelsers, Kristi Jesu, herligheds tydelige fremtræden.
Så rent logisk, renset for tro. Så manipulerer folkekirken.
Men er der steder hvor man kan anholde NWT, bør man straks se efter hvad grundskriftet siger, og de oprindelige. De er nemlig også ændret visse steder. Det er de!
En valg af oversættelse.
Salme 23:2 NWT
På grønne græsgange lader han mig ligge;
ved vandrige hvilesteder leder han mig.
Da92
han lader mig ligge i grønne enge,
han leder mig til det stille vand.
Da31
han lader mig ligge på grønne Vange. Til Hvilens Vande leder han
mig, han kvæger min Sjæl.
Skulle der ikke, hvis det skulle være helt rigtigt, stå Oase.
En eng er det mest forkerte, da man i Israel næppe til fulde forstår hvad en eng er, derfor er det garanteret ikke det man har skrevet oprindeligt.
De der aldrig har gået med bare tæer på en rigtig eng, og mærket aftenduggen, og en let tåge, ved ikke helt hvad det er.
Er det logisk, at skrive det der forstås, eller det er ikke forstås, men er ordret oversat,(om muligt)
tilføjet af jalmar
Svar nr. 5
🙂
Re. Fødselstidspunktet kan du være sikker på at det har ligget et sted mellem Ultimo april til medio/ultimo oktober (alt efter vejr)
Herodes dør 100% sikkert i 4BC
Så skal vi have omkring 2år for at mobilisere drabene på fra 0-2 år
Lukas oplysning om at det sker i de Dage Kvirinius er statholder i Syrien er med stor sandsynlighed forkert - Men hvis vi antager et Kvirinius er Prokonsul er det ikke usandsynligt at vi har en formueopgørelse/Folketælling i forbindelse med Herodes død -
Det eneste jeg har på fødslen er følgende led på Quirinius og ikke på Kvirinius: http://sv.wikipedia.org/wiki/Publius_Sulpicius_Quirinius http://en.wikipedia.org/wiki/Quirinius http://faithpromotingrumor.wordpress.com/2005/12/21/when-did-jesus-die-year/
jalmar
Det kan der selvfølgelig være noget om.
Men hvad så med det der videre står hos folkekirken.
citat:
Da kristendommen kom til Danmark, begyndte dagen at blive festligholdt som Kristi fødselsdag.
Men bevares jeg tror heller ikke det er den 24/25 december. Det er det efter al sandsynlighed ikke.
Det er et eksempel på når kirkerne vedtager noget, og så er det sådan.
Det sammen med fødselsåret som der skrives er ca år -2 før kristus fødsel.
Prøv lige at tænke over den. Og så var der den som du var inde på med sten og glashuse.
SLUT.
tilføjet af sbrh
til Sbrh
Er det logisk at sige biblen omtaler en treenig gud, når den nu ikke gør det?[/quote]
Der står ingen steder at Bibelen at Gud er en treenig Gud, deri har du ret, men det udelukker jo ikke at det kan være tilfældet.
Den bibelske tekst i Det nye Testamente giver imidlertid klare indikationer i den retning. Et klart aftryk i den retning er i missionbefalingen, Matthæus evangeliet 28,19, hvor treenighedstanke forekommer: at døbe i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn.
Hvad der i denne sammenhæng er påfaldende er, at den kristne kirke giver udtryk for at Guds væsen er et mysterium, som på udmærket vis demonstreres ved læren om den treenige Gud.
Hvad jeg i denne henseende finder påfaldende er den skråsikkerhed, hvorved Jehovas Vidner hævder at kunne forstå og forklare Guds væsen og natur, at Jehovas Vidner gør Gud til en rationalitet - og dermed mister noget ganske væsentligt ved troen: tilliden til kærligheden i det der ikke lader sig forklare, dette at være fangnet at noget der rækker ud over sig selv og sin forstand. I denne henseende har Jehovas Vidner rationaliseret tro til ukendelighed og noget ikke eksisterende.
[quote="sand kristen" post=2676492]Er det logisk at sige biblen ikke omtaler en treenig gud, når den nu ikke gør det.[/quote]
Se mit svar oven for.
[quote="sand kristen" post=2676492]Er det indenfor logik at sige, de der stædigt fastholder biblen omtaler en treenig gud, skriver deres egen bibel.[/quote]
Nej - det er hverken inden for logik eller et logisk udsagn - det er et irrelevant udsagn.
For det første, se min kommentar oven for.
For det andet, at tro på en treenig Gud handler om at udlægge og/eller fortolke den bibelske tekst - det bliver teksten ikke ændret af.
For det tredje, skal man tale om at skrive sin egen bibel, som er Jehovas Vidner og Ny Verden-oversættelsen et klokkerent eksempel herpå og uden tvivl det bedste.
[quote="sand kristen" post=2676492]Med hensyn til NWT mener jeg ikke vi laver kunstgreb i strid med sandheden.
Nej - Jehovas Vidner laver ikke kunstgreb i strid med "sandheden", men laver kunstgreb på den bibelske tekst, og tilmed helt åbenlyst.
Når jeg skriver, at Jehovas Vidner laver ikke kunstgreb i strid med "sandheden" er det fordi "sandheden" ikke nødvendigvis er budskabet er den bibelske tekst, men den til enhver tid eneste fortolkning og udlægning af den bibelske tekst, som er godkendt/ratificeret af Det styrende Råd hos Jehovas Vidner og Vagttårnselskabet.
Jeg vil ikke her komme med konkrete eksempler på, hvordan Jehovas Vinder har tilføjet ord i Ny Verden-oversættelsen - ganske vist i kristiske klammer, for at vise, hvordan Jehovas Vidner mener Bibelen skal læses. Sådanne eksempler har der været rigeligt med her på sol.dk. Fakta er, ved sådanne sproglige og korrektioner som Vagttårnselskabet har foretaget kan man tale om, 'at skrive sin egen bibel'.
/sbrh
tilføjet af SCO
Logik for ÆGTE sande kristne !!
Sand kristen :
" . . . . Med samme form for 🙁 kan jeg spørge: siger biblen at 1914 ikke var udløbet af hedningernes tider.
Men jeg er træt af den slags tåbeligheder. . . . . . . . "
CITAT SLUT
SCO : den eneste sande kristne her på debatten udtalte i december 2012 at verden ikke går under d. 21. dec. 2012, det står jo i Vagttårnet ! ! !
OG HAN FIK RET ! ! !
Så stiller han det overordentlige tåbelige spørgsmål : siger biblen at 1914 ikke var udløbet af hedningernes tider.
Deri har han ret, det er dog tåbeligheder ! ! !
Bonus info til den sande kristne : der står IKKE årstal i Bibelen ! ! !
Det troede jeg at du havde opdaget ! ! !
tilføjet af sand kristen
til Sbrh
SK:
Er det logisk at sige biblen omtaler en treenig gud, når den nu ikke gør det?
SBRH:
Der står ingen steder at Bibelen at Gud er en treenig Gud, deri har du ret, men det udelukker jo ikke at det kan være tilfældet.
SK:
Det er et trosspørgsmål.
SBRH:
Den bibelske tekst i Det nye Testamente giver imidlertid klare indikationer i den retning. Et klart aftryk i den retning er i missionbefalingen, Matthæus evangeliet 28,19, hvor treenighedstanke forekommer: at døbe i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn.
SK:
Dette er ikke objektiv tankegang.
Fordi der står navn, er det ikke ensbetydende med, de tre forskellige (og sådan skrives det jo) er en og samme. Eks. Ole Jensen, Per Jensen, og Poul Jensen, har alle samme efternavn (stadigvæk ental, men ingen vil vel påstå de tre en en og samme person?)
Lad mig bare bore i det. Du skriver jeg er farvet, javel det er jeg, men kan sagtens abstahere hvis det skal være. Påfaldende nok overser du helt, at du selv har farvede synspunkter, og tager udgangspunkt i dette. (bjælken og splinten)
SBRH:
Hvad der i denne sammenhæng er påfaldende er, at den kristne kirke giver udtryk for at Guds væsen er et mysterium, som på udmærket vis demonstreres ved læren om den treenige Gud.
SK:
Treenighedslæren er et mysterium, Det skal jeg lige love for den er. Syntax og og substans er væsenligt forskellig fra biblen, og minder mest om noget en politiker ville udtale. Det er det måske også.
Helt oplagt er det formuleret af intellektuelle hjerner, der har et specielt formål med at tolke ud i dette ekstreme synspunkt. (smartness?)
Det minder for mig om et klatmaleri, der beskrives som stor kunst, fordi det er uforståligt. Fantastisk godt udlagt af H.C.Andersen med "kongens nye klæder"
"dertil er jeg kommet sagde Jesus" "At jeg skal vidne om sandheden" Ikke gøre det hele indviklet, så kirkens præster kunne optræde hovent og bedrevidende overfor almuen.
Han talte ikke om "mysterier", eller brugte billedtale der var komplet uforståligt for det jævne folk.
SBRH:
Hvad jeg i denne henseende finder påfaldende er den skråsikkerhed, hvorved Jehovas Vidner hævder at kunne forstå og forklare Guds væsen og natur, at Jehovas Vidner gør Gud til en rationalitet - og dermed mister noget ganske væsentligt ved troen: tilliden til kærligheden i det der ikke lader sig forklare, dette at være fangnet at noget der rækker ud over sig selv og sin forstand. I denne henseende har Jehovas Vidner rationaliseret tro til ukendelighed og noget ikke eksisterende.
SK:
Her vil jeg til gengæld godt følge dig et stykke af vejen, men kun et stykke, og det er der en god forklaring på.
Allerførst har JV IKKE en patentforklaring 100% på Guds natur og væsen.
Drejer det sig om biblen, er der noget om snakken. Når jeg tager forbehold skyldes det vi i vore blade har en kortfattet artikel om diverse emner. Disse skal altid sammenholdes med biblen, derfor er der et utal af henvisninger. Du ved biblens siger:
Esajas 55:8
"For jeres tanker er ikke mine tanker, og mine veje er ikke jeres veje,“ lyder Jehovas udsagn. 9 „For som himmelen er højere end jorden, sådan er mine veje højere end jeres veje, og mine tanker [højere] end jeres tanker."
Det kræver et par forudsætninger, jeg indrømmer kan forbigås i farten. Det at man kender sin bibel, og det at man altid kan spørge Jehovas vidner med nogen erfaring, om emner i biblen, hvordan Jv opfatter dem mere indgående. Det er et problem for nyinteresserede, men hvis de virkeligt er interesseret stiller de spørgsmål. Jeg gjorde.
Jeg skal være den første til at medgive, der findes en særlig jargon vi bruger.
Nogen gange irriterer det mig, men jeg har ikke opskriften på hvordan man kommer ud af det.
Sådan er det også i kirken. Præsten taler også præstejargon, hvi lket du hører hvis ellers du kommer i kirken, nogen gange med messende syngetale. Jeg er taknemmelig for vi ikke gør.
SBRH:
["and kristen] Er det logisk at sige biblen ikke omtaler en treenig gud, når den nu ikke gør det.
Se mit svar oven for.
[sand kristen] Er det indenfor logik at sige, de der stædigt fastholder biblen omtaler en treenig gud, skriver deres egen bibel
Nej - det er hverken inden for logik eller et logisk udsagn - det er et irrelevant udsagn.
For det første, se min kommentar oven for.
For det andet, at tro på en treenig Gud handler om at udlægge og/eller fortolke den bibelske tekst - det bliver teksten ikke ændret af.
SK:
Jeg kan bare ikke vinde "den" Det ligger loigesom i kortene jeg må tabe.
Det er ulogisk at tale om en treenig gud, når biblen slet ikke omtaler dette.
Det er tilgengæld ret logisk ikke at udlægge en treenig gud, når bibel slet ikke omtaler dette.
Et er at læse teksten noget andet er at tro havd man vil.
Når Jesus siger jeg er Guds søn, og han spørger apostlene om hvem de siger han er, og Jesus bekræfter at han er Guds søn. Så er det hvad jeg læser og tror. Jeg begynder ikke at tolke det nok er satan der har forklædt sig for at lulle folk ind i en falsk gudsopfattelse. Beklager men det drejer sig om sund fornuft, foruden de følelser du taler om. Derfor har jeg det fint med folk tror på det de vil, men det bliver lynhurtigt gjort til vi har ret og Jv har ikke ret, for de siger Jesus ikke er gud. Desuden tro de ikke på Gud ødelagde mennseker i vandfloden eller der findes et brændende helvede hvor alle skal ristes. Hvilketr er langt mere grufuldt end de Jv skriver om i bladene om harmagedon og zakarias voldsomme beskrivelser.
Alt det skal man åbenbart tro for at være kristen, selvom biblen siger noget andet.
Hvilket jeg har påvist utallige gange snart.
Jeg har aldrig set Gud beder satan om at udføre sine/Guds gerninger for sig.
Har du?
SBRH:
For det tredje, skal man tale om at skrive sin egen bibel, som er Jehovas Vidner og Ny Verden-oversættelsen et klokkerent eksempel herpå og uden tvivl det bedste.
SK:
Så har alle skrevet deres egen bibel. da31 og Da92 modsiger endda sig selv nogle steder.
En interlinear oversættelse ville være komplet ulæselig, Så det var billige point du søger at opnå.
SBRH:
[sand kristen]Med hensyn til NWT mener jeg ikke vi laver kunstgreb i strid med sandheden.[/quote]
Nej - Jehovas Vidner laver ikke kunstgreb i strid med "sandheden", men laver kunstgreb på den bibelske tekst, og tilmed helt åbenlyst.
Når jeg skriver, at Jehovas Vidner laver ikke kunstgreb i strid med "sandheden" er det fordi "sandheden" ikke nødvendigvis er budskabet er den bibelske tekst, men den til enhver tid eneste fortolkning og udlægning af den bibelske tekst, som er godkendt/ratificeret af Det styrende Råd hos Jehovas Vidner og Vagttårnselskabet.
SK:
Ikke korrekt. Jehovas vidner har opnået en styørre forståelse på et par enkelte punkter, uden vi har ændret en tøddel på biblens tekst.
Men det er sandt vi bruger fordanskede udtryk og vendinger.
Hvis du taler om vore blade, er du mere på sikker grund, for her er der tydeligt tale om tolkninger. Dem kan man så tro eller lade være med. Det står enhver frit for.
SBRH:
Jeg vil ikke her komme med konkrete eksempler på, hvordan Jehovas Vinder har tilføjet ord i Ny Verden-oversættelsen - ganske vist i kristiske klammer, for at vise, hvordan Jehovas Vidner mener Bibelen skal læses. Sådanne eksempler har der været rigeligt med her på sol.dk. Fakta er, ved sådanne sproglige og korrektioner som Vagttårnselskabet har foretaget kan man tale om, 'at skrive sin egen bibel'.
SK:
Se ovenstående.
Kalmmer bruges af Jv, for at tydeliggøre teksten. Klammerne er sat for at vise grundteksten ikke er fulgt 100%. Folkekirkens bibel gør præcis det samme. de viser bare ikke havd der er ændret. Folk skal bare makke ret, og rette ind. Jeg kan vise eksempler på direkte forfalskninger i forhold til grundteksten, hvis det kommer an på det.
Også nogen grelle eksempler.
Men det er altid tankevækkende at læse dine indlæg, omend du selv gør det du beskylder mig for.
tilføjet af sand kristen
til Sbrh
Klodset formulering. jeg prøver igen.
Jeg skrev:
Desuden tro de ikke på Gud ødelagde mennesker i vandfloden, og de tror der findes et brændende helvede hvor alle skal ristes. Hvilket er langt mere grufuldt end de Jv skriver om harmagedon i vore blade, ud fra zakarias voldsomme beskrivelser.
tilføjet af sbrh
til Sbrh
SK:
Er det logisk at sige biblen omtaler en treenig gud, når den nu ikke gør det?
SBRH:
Der står ingen steder at Bibelen at Gud er en treenig Gud, deri har du ret, men det udelukker jo ikke at det kan være tilfældet.
SK:
Det er et trosspørgsmål.[/quote]
Hvorfor så ikke anerkende, at det netop er et spørgsmål tro!
[quote="sand kristen" post=2676624]SBRH:
Den bibelske tekst i Det nye Testamente giver imidlertid klare indikationer i den retning. Et klart aftryk i den retning er i missionbefalingen, Matthæus evangeliet 28,19, hvor treenighedstanke forekommer: at døbe i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn.
SK:
Dette er ikke objektiv tankegang.[/quote]
Og med dette mener du?
[quote="sand kristen" post=2676624]Fordi der står navn, er det ikke ensbetydende med, de tre forskellige (og sådan skrives det jo) er en og samme. Eks. Ole Jensen, Per Jensen, og Poul Jensen, har alle samme efternavn (stadigvæk ental, men ingen vil vel påstå de tre en en og samme person?)[/quote]
At opbygge dit eksempel som du gør demonstrer jo tydeligt, at du netop ikke har forstået, hvad det er der er indeholdt i troen på den treenige Gud, hvorfor den kristne kirkes forståelse af Guds væsen er formuleret som det er tilfældet.
[quote="sand kristen" post=2676624]Lad mig bare bore i det. Du skriver jeg er farvet, javel det er jeg, men kan sagtens abstahere hvis det skal være. Påfaldende nok overser du helt, at du selv har farvede synspunkter, og tager udgangspunkt i dette. (bjælken og splinten)[/quote]
Hvordan er jeg farvet og farvet af hvad? Og hvordan mener du helt præcist at dette kommer til udtryk i mit debat med dig?
[quote="sand kristen" post=2676624]
"dertil er jeg kommet sagde Jesus" "At jeg skal vidne om sandheden" Ikke gøre det hele indviklet, så kirkens præster kunne optræde hovent og bedrevidende overfor almuen.
Han talte ikke om "mysterier", eller brugte billedtale der var komplet uforståligt for det jævne folk.[/quote]
Jamen hov, er det ikke lige præcis den problemstilling som Jehovas Vidner selv har skabt gennem årene? At Bibelen ikke kan læses og forstås uden hjælp? At den eneste måde at opnå frelse er ved at tilegne sig "nøjagtig kundskab" og at denne kun er tilgængelig gennem "den tro og kloge træl", at frelse kun er mulig ved at tilhøre Jehovas organisation?
[quote="sand kristen" post=2676624]Alt det skal man åbenbart tro for at være kristen, selvom biblen siger noget andet.[/quote]
Og den selv samme sætning/argument kan siges om Jehovas Vidner: "Alt det skal man åbenbart tro for at være et Jehovas Vidne, selvom biblen siger noget andet."
[quote="sand kristen" post=2676624]SK:
Så har alle skrevet deres egen bibel. da31 og Da92 modsiger endda sig selv nogle steder.
En interlinear oversættelse ville være komplet ulæselig, Så det var billige point du søger at opnå.[/quote]
Nej, det er så absolut ikke billige point - det er ganske enkelt dig der vælger ikke at forholde dig til det centrale i problemstillingen omkring Ny Verden-oversættelsen.
ALLE bibeloversættelser uden undtagelse er i en eller anden grad farvet eller påvirket af oversætterens baggrund og den viden om sprog og bibelhistorie som på et givent tidspunkt er tilgængeligt. Derom ingen tvivl. Men det er heller ikke dét, der her er på tale!
Hvad der er på tale er, at Jehovas Vidners oversætteseskomite og med godkendelse af både Jehovas Vidners Det styrende Råde og Vagttårnselskabets Udgivelsesudvalg har godkendt at der i centrale bibelvers (i forhold til hvad det er Jehovas Vidner tror) er foretaget tilføjelser/ændringer der absolut INTET belæg er for, ud fra et oversættelsesmæssigt eller tekstuelt perspektiv!
Der er tale om direkte manipulationer af teksten, ikke for at fremme hvad den bibelske tekst siger, men for at producere de nødvendige argumenter for bestemte læresætninger.
Dette handler ikke om at score billige point, men om at fremlægge nogle kendsgerninger, som ikke er behagelige for hverken Jehovas Vidner eller Vagttårnsorganisationen.
[quote="sand kristen" post=2676624]Ikke korrekt. Jehovas vidner har opnået en styørre forståelse på et par enkelte punkter, uden vi har ændret en tøddel på biblens tekst.
Men det er sandt vi bruger fordanskede udtryk og vendinger.[/quote]
[quote="sand kristen" post=2676624]
Hvis du taler om vore blade, er du mere på sikker grund, for her er der tydeligt tale om tolkninger. Dem kan man så tro eller lade være med. Det står enhver frit for.[/quote]
[quote="sand kristen" post=2676624]Kalmmer bruges af Jv, for at tydeliggøre teksten.
Så vil jeg anbefale dig at læse Jehovas Vidner egen interlineare oversættelse og så gøre følgende:
Læs ord-til-ord-oversættelsen og sammenlign så denne med oversættelsen i højre side, og rigtige mange steder vil du erfare, at det selv samme ord er oversat/gengivet vidt forskelligt, og så i visse understøttet med tilføjelser der ikke er belæg for i grundteksten. Dette er udtryk for en direkte og bevidst manipulation af den bibelske tekst, hverken mere eller mindre!
Jeg skal gerne på et tidspunkt når jeg har tid, give dig en række konkrete og uafviselige eksempler på dette, at der forekommer en bevidst og fordækt manipulation i oversættelsen - som INTET har at gøre med, at en oversættelse kan være "farvet".
Det er jo værd at hæfte sig ved, at der med Ny Verden-oversættelsen i bund og grund er tale om en ganske god oversættelse, indtil vi nærmer os de bibelvers, som har betydning for centrale lærepunkter i Jehovas Vidners tro, så er det slut med loyaliteten mod den bibelske tekst.
/sbrh
tilføjet af sand kristen
til Sbrh
Jeg citerer hele dit indlæg, og for det ikke skal blive rodet sætter jeg mine nye kommentarer i kursiv. Jeg kommenterer sikkert ikke det hele, ligesom du heller ikke gør.
[quote="sand kristen" post=2676624]SK:
Er det logisk at sige biblen omtaler en treenig gud, når den nu ikke gør det?
SBRH:
Der står ingen steder at Bibelen at Gud er en treenig Gud, deri har du ret, men det udelukker jo ikke at det kan være tilfældet.
SK:
Det er et trosspørgsmål.[/quote]
Hvorfor så ikke anerkende, at det netop er et spørgsmål tro!
Dit svar overrasker mig lidt.
Selvfølgelig er det et trosspørgsmål om man vil tro på en Gud, treenig eller ej. Det er til gengæld ren logik at holde på biblen ikke omtaler en treenig Gud.
Hvis du mener jeg ikke har ret, så gør kort og godt det, du viser hvor biblen omtaler en treenig gud.
Alle kan ved at læse biblen forsikre sig om udtrykket ikke omtales hverken direkte eller indirekte.
[quote="sand kristen" post=2676624]SBRH:
Den bibelske tekst i Det nye Testamente giver imidlertid klare indikationer i den retning. Et klart aftryk i den retning er i missionbefalingen, Matthæus evangeliet 28,19, hvor treenighedstanke forekommer: at døbe i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn.
SK:
Dette er ikke objektiv tankegang.[/quote]
Og med dette mener du?
[quote="sand kristen" post=2676624]Fordi der står navn, er det ikke ensbetydende med, de tre forskellige (og sådan skrives det jo) er en og samme. Eks. Ole Jensen, Per Jensen, og Poul Jensen, har alle samme efternavn (stadigvæk ental, men ingen vil vel påstå de tre en en og samme person?)[/quote]
At opbygge dit eksempel som du gør demonstrer jo tydeligt, at du netop ikke har forstået, hvad det er der er indeholdt i troen på den treenige Gud, hvorfor den kristne kirkes forståelse af Guds væsen er formuleret som det er tilfældet. At de gamle kirkefædre formulerede tanken om en treenig gud, efter biblen var skrevet færdig, i en form hvor Jesus var underlagt Gud, og dette senere blev omformuleret så Jesus nu var sidestillet med Gud, er deres ret. Man har mange ikke logiske begrundelser for læren, men at sige faderen, sønnen og helligånden er en, fordi der står "navn" i ental, er ren spekulativ argumentation. Så skal vi ind på hvad det i det hele taget vil sige at blive døbt i faderens, sønnens og helligåndens navn. Det betyder ikke automatisk at Gud er treenig. der var flere former form dåb. Jehovas vidner anerkender teksten, men vi lægger det i dåben at det er en indvielse til at underkaste sig betydningen af de tre forskellige. Hvad mener du dåben er et udtryk for, At Gud er treenig?
[quote="sand kristen" post=2676624]Lad mig bare bore i det. Du skriver jeg er farvet, javel det er jeg, men kan sagtens abstrahere hvis det skal være. Påfaldende nok overser du helt, at du selv har farvede synspunkter, og tager udgangspunkt i dette. (bjælken og splinten)[/quote]
Hvordan er jeg farvet og farvet af hvad? Og hvordan mener du helt præcist at dette kommer til udtryk i mit debat med dig? Jeg vil vise dig hvad du selv skriver.
Citat af SBRH:
Der står ingen steder at Bibelen at Gud er en treenig Gud, deri har du ret, men det udelukker jo ikke at det kan være tilfældet.
Den bibelske tekst i Det nye Testamente giver imidlertid klare indikationer i den retning. Et klart aftryk i den retning er i missionbefalingen, Matthæus evangeliet 28,19, hvor treenighedstanke forekommer: at døbe i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn.
Citat slut. Du skriver det nye testamente giver klare indikationer om det. Nej det gør det nye testamente ikke. Hverken klare, eller ikke.
Jeg ved godt Da92 er omskrevet visse steder for at få historien til bedre at gå op, men klare indikationer nej. Til gengæld er der masser af steder hvor biblen helt klart viser noget andet. Biblen siger selvfølgelig ikke noget i retning af "sandelig siger jeg jer, Gud er ikke treenig" det ville være absurd, eftersom ingen på Jesus tid tænkte i de baner.
Så skulle Jesus have sagt noget i retning af.
"vore tre fædre i himlen, I som er i himlen, (Jesus var selv på jorden og ikke i himlen)lad jeres navn(e) blive helliget.
((her står der også navn i ental, fordi der kun omtales en, Tænker man på tre forskellige burde der grammatisk stå "lad jeres navne osv.))
Der er mange andre eksempler. Da Jesus døde råbte han "min Gud" hvorfor har du forladt mig. Skulle han ikke have råbt "hvorfor har jeg forladt mig selv"
[quote="sand kristen" post=2676624]
"dertil er jeg kommet sagde Jesus" "At jeg skal vidne om sandheden" Ikke gøre det hele indviklet, så kirkens præster kunne optræde hovent og bedrevidende overfor almuen.
Han talte ikke om "mysterier", eller brugte billedtale der var komplet uforståligt for det jævne folk.[/quote]
Jamen hov, er det ikke lige præcis den problemstilling som Jehovas Vidner selv har skabt gennem årene? At Bibelen ikke kan læses og forstås uden hjælp? At den eneste måde at opnå frelse er ved at tilegne sig "nøjagtig kundskab" og at denne kun er tilgængelig gennem "den tro og kloge træl", at frelse kun er mulig ved at tilhøre Jehovas organisation?
Jeg har hele tiden holdt på det kræver hjælp at forstå biblen. Det samme mente Philip.
Apostelgerninger 8:30
"Filip løb hen ved siden af og hørte ham læse højt af profeten Esajas, og han sagde: „Forstår du egentlig det du læser?“ 31 Han sagde: „Hvordan skulle jeg dog kunne det når ingen vejleder mig?“
Hvis det skulle være forkert, så kan vi lukke alle kirker og rigssale. Apostlene have ikke haft nøde at gå rundt og tale til folk, de kunne have opslået en tekst, så kunne folk selv læse. Jesus skød over målet når han udlagde teksten i synagogen osv.
Jeg er lodret uenig med dig.
At opnå frelse afhænger ikke af hvor meget man lærer om biblen, men at tro og handlinger.
En af forudsætningerne for at udvise det, er man ved hvad man tror på, og hvordan buddede, foreskriver man skal handle. Det er ret logisk.
Et bibelstudium hos Jehovas vidner er ikke ensidig inddoktrinering, men en måde hvorpå man selv kan læse biblen med udbytte. trust me, ingen kan indoktrinere mig mod min vilje.
Det er selvsagt klart vi har nogen lærepunkter som man enten tilslutter sig eller ikke gør.
Vi har ikke Jehovas vidner der tror på en treenig gud. Gør de det, er det deres sag, men så hører de ikke til hos os. Du kan vel sagtens ikke være muslim i den danske folkekirke. At kirken så tillader homovielser osv. er vist noget der ikke har hjemmel i biblen.
[quote="sand kristen" post=2676624]Alt det skal man åbenbart tro for at være kristen, selvom biblen siger noget andet.[/quote]
Og den selv samme sætning/argument kan siges om Jehovas Vidner: "Alt det skal man åbenbart tro for at være et Jehovas Vidne, selvom biblen siger noget andet."
[quote="sand kristen" post=2676624]SK:
Så har alle skrevet deres egen bibel. da31 og Da92 modsiger endda sig selv nogle steder.
En interlinear oversættelse ville være komplet ulæselig, Så det var billige point du søger at opnå.[/quote]
Nej, det er så absolut ikke billige point - det er ganske enkelt dig der vælger ikke at forholde dig til det centrale i problemstillingen omkring Ny Verden-oversættelsen.
ALLE bibeloversættelser uden undtagelse er i en eller anden grad farvet eller påvirket af oversætterens baggrund og den viden om sprog og bibelhistorie som på et givent tidspunkt er tilgængeligt. Derom ingen tvivl. Men det er heller ikke dét, der her er på tale!
Hvad der er på tale er, at Jehovas Vidners oversætteseskomite og med godkendelse af både Jehovas Vidners Det styrende Råde og Vagttårnselskabets Udgivelsesudvalg har godkendt at der i centrale bibelvers (i forhold til hvad det er Jehovas Vidner tror) er foretaget tilføjelser/ændringer der absolut INTET belæg er for, ud fra et oversættelsesmæssigt eller tekstuelt perspektiv!
Der er tale om direkte manipulationer af teksten, ikke for at fremme hvad den bibelske tekst siger, men for at producere de nødvendige argumenter for bestemte læresætninger.
Dette handler ikke om at score billige point, men om at fremlægge nogle kendsgerninger, som ikke er behagelige for hverken Jehovas Vidner eller Vagttårnsorganisationen.
Det er jeg ikke enig med dig i. Jeg er desværre bange for det er en holdningssag hos vore modstandere mere end det er konkret. Jeg er ikke stødt på noget hvor Jv går enegang i en oversættelse, ud over visse sproglige udtryk, der ikke ændrer noget væsentligt.
[quote="sand kristen" post=2676624]Ikke korrekt. Jehovas vidner har opnået en større forståelse på et par enkelte punkter, uden vi har ændret en tøddel på biblens tekst.
Men det er sandt vi bruger fordanskede udtryk og vendinger.[/quote]
[quote="sand kristen" post=2676624]
Hvis du taler om vore blade, er du mere på sikker grund, for her er der tydeligt tale om tolkninger. Dem kan man så tro eller lade være med. Det står enhver frit for.[/quote]
[quote="sand kristen" post=2676624]Klammer bruges af Jv, for at tydeliggøre teksten.[/quote]
Så vil jeg anbefale dig at læse Jehovas Vidner egen interlineare oversættelse og så gøre følgende:
Læs ord-til-ord-oversættelsen og sammenlign så denne med oversættelsen i højre side, og rigtige mange steder vil du erfare, at det selv samme ord er oversat/gengivet vidt forskelligt, og så i visse understøttet med tilføjelser der ikke er belæg for i grundteksten. Dette er udtryk for en direkte og bevidst manipulation af den bibelske tekst, hverken mere eller mindre!
Jeg skal gerne på et tidspunkt når jeg har tid, give dig en række konkrete og uafviselige eksempler på dette, at der forekommer en bevidst og fordækt manipulation i oversættelsen - som INTET har at gøre med, at en oversættelse kan være "farvet".
Det er jo værd at hæfte sig ved, at der med Ny Verden-oversættelsen i bund og grund er tale om en ganske god oversættelse, indtil vi nærmer os de bibelvers, som har betydning for centrale lærepunkter i Jehovas Vidners tro, så er det slut med loyaliteten mod den bibelske tekst.
/sbrh
Det vil jeg gerne se.
Som jeg har givet udtryk for, er en ord til ord oversættelse ulæselig. Du så mit eksempel på hvordan man vælger bestemte ord. Da92 skriver "eng" vi skriver "vandrige/grønne græsgange" Hvordan vil du oversætte det hebraiske ord? han na'ah.
da31 og da92. der har du et eksempel på manipulation så det forslår i Titus 2:13
Jeg håber og tror indtil videre, ikke samme slags gør sig gældende i NWT.
Der har i tidens løb været mange farverige og fantasifulde postulater om, vi har lavet bevidste manipulationer, også fra herværende debattører
Vi skulle mene Gud er abaddon, fordi vedkommende mener Jesus er Gud. Det er langt ude.
Med hensyn til tekst direkte, går det mest på, man ikke vil anerkende vore valg af ord i en oversættelse stemmer med tilgængelig tekst og sammenholdt med nøgleskrifsteder.
Dette sidste er ret vigtigt at forstå.
Jv har indsat Guds navn Jehova 237 gange i det ny testamente, selvom det ikke fremgår af den græske grundtekst. det vedgår jeg. Det skyldes det er citater fra gamle testamente, hvor man blot behøver slå op og se tetragrammet יהוה (JHWH) Jehova.
Hvis man mener det er forkert at rette en fejl der opstod for ca tusind år siden p.g.a
jøderne ikke ville udtale Guds navn ud fra opfundne lovregler "Mishna" eller de andre man sad og griflede ned i Ugarit.
Så må man mene det. Så var det lettere bare at vedtage loven om modstand mod Jehovas vidner. A la Tante 1 og tante 2, hvor der siges" Måner har den farve, måner skal have"
§1 Jehovas vidner har aldrig ret.
§2 Hvergang det modsatte er tilfældet træder §1 straks i kraft.
Jeg påstår ikke Jehovas vidner er fejlfrie, det ville være dumt, men ingen skal beskylde os for direkte svindel uden virkeligt solide, sandfærdige og dokumenterbare beviser der er objektive og neutrale.
At vi har en tro og holdning, og en kulturbetinget jargon og skik og brug, er helt og holdent vor sag.
tilføjet af sand kristen
til Sbrh
Jeg citerer hele dit indlæg, og for det ikke skal blive rodet sætter jeg mine nye kommentarer i kursiv. Jeg kommenterer sikkert ikke det hele, ligesom du heller ikke gør.
sand kristen SK:
Er det logisk at sige biblen omtaler en treenig gud, når den nu ikke gør det?
SBRH:
Der står ingen steder at Bibelen at Gud er en treenig Gud, deri har du ret, men det udelukker jo ikke at det kan være tilfældet.
SK:
Det er et trosspørgsmål.
Hvorfor så ikke anerkende, at det netop er et spørgsmål tro! Dit svar overrasker mig lidt.
Selvfølgelig er det et trosspørgsmål om man vil tro på en Gud, treenig eller ej. Det er til gengæld ren logik at holde på biblen ikke omtaler en treenig Gud.
Hvis du mener jeg ikke har ret, så gør kort og godt det, du viser hvor biblen omtaler en treenig gud.
Alle kan ved at læse biblen forsikre sig om udtrykket ikke omtales hverken direkte eller indirekte.
SBRH:
Den bibelske tekst i Det nye Testamente giver imidlertid klare indikationer i den retning. Et klart aftryk i den retning er i missionbefalingen, Matthæus evangeliet 28,19, hvor treenighedstanke forekommer: at døbe i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn.
SK:
Dette er ikke objektiv tankegang.
SBRH:
Og med dette mener du?
SK:
Fordi der står navn, er det ikke ensbetydende med, de tre forskellige (og sådan skrives det jo) er en og samme. Eks. Ole Jensen, Per Jensen, og Poul Jensen, har alle samme efternavn (stadigvæk ental, men ingen vil vel påstå de tre en en og samme person?)
SBRH:
At opbygge dit eksempel som du gør demonstrer jo tydeligt, at du netop ikke har forstået, hvad det er der er indeholdt i troen på den treenige Gud, hvorfor den kristne kirkes forståelse af Guds væsen er formuleret som det er tilfældet. At de gamle kirkefædre formulerede tanken om en treenig gud, efter biblen var skrevet færdig, i en form hvor Jesus var underlagt Gud, og dette senere blev omformuleret så Jesus nu var sidestillet med Gud, er deres ret. Man har mange ikke logiske begrundelser for læren, men at sige faderen, sønnen og helligånden er en, fordi der står "navn" i ental, er ren spekulativ argumentation. Så skal vi ind på hvad det i det hele taget vil sige at blive døbt i faderens, sønnens og helligåndens navn. Det betyder ikke automatisk at Gud er treenig. der var flere former form dåb. Jehovas vidner anerkender teksten, men vi lægger det i dåben at det er en indvielse til at underkaste sig betydningen af de tre forskellige. Hvad mener du dåben er et udtryk for, At Gud er treenig?
SK:
Lad mig bare bore i det. Du skriver jeg er farvet, javel det er jeg, men kan sagtens abstrahere hvis det skal være. Påfaldende nok overser du helt, at du selv har farvede synspunkter, og tager udgangspunkt i dette. (bjælken og splinten)
SBRH:
Hvordan er jeg farvet og farvet af hvad? Og hvordan mener du helt præcist at dette kommer til udtryk i mit debat med dig? Jeg vil vise dig hvad du selv skriver.
Citat af SBRH:
Der står ingen steder at Bibelen at Gud er en treenig Gud, deri har du ret, men det udelukker jo ikke at det kan være tilfældet.
Den bibelske tekst i Det nye Testamente giver imidlertid klare indikationer i den retning. Et klart aftryk i den retning er i missionbefalingen, Matthæus evangeliet 28,19, hvor treenighedstanke forekommer: at døbe i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn.
Citat slut. Du skriver det nye testamente giver klare indikationer om det. Nej det gør det nye testamente ikke. Hverken klare, eller ikke.
Jeg ved godt Da92 er omskrevet visse steder for at få historien til bedre at gå op, men klare indikationer nej. Til gengæld er der masser af steder hvor biblen helt klart viser noget andet. Biblen siger selvfølgelig ikke noget i retning af "sandelig siger jeg jer, Gud er ikke treenig" det ville være absurd, eftersom ingen på Jesus tid tænkte i de baner.
Så skulle Jesus have sagt noget i retning af.
"vore tre fædre i himlen, I som er i himlen, (Jesus var selv på jorden og ikke i himlen)lad jeres navn(e) blive helliget.
((her står der også navn i ental, fordi der kun omtales en, Tænker man på tre forskellige burde der grammatisk stå "lad jeres navne osv.))
Der er mange andre eksempler. Da Jesus døde råbte han "min Gud" hvorfor har du forladt mig. Skulle han ikke have råbt "hvorfor har jeg forladt mig selv"
SK:
"dertil er jeg kommet sagde Jesus" "At jeg skal vidne om sandheden" Ikke gøre det hele indviklet, så kirkens præster kunne optræde hovent og bedrevidende overfor almuen.
Han talte ikke om "mysterier", eller brugte billedtale der var komplet uforståligt for det jævne folk.
SBRH:
Jamen hov, er det ikke lige præcis den problemstilling som Jehovas Vidner selv har skabt gennem årene? At Bibelen ikke kan læses og forstås uden hjælp? At den eneste måde at opnå frelse er ved at tilegne sig "nøjagtig kundskab" og at denne kun er tilgængelig gennem "den tro og kloge træl", at frelse kun er mulig ved at tilhøre Jehovas organisation?
Jeg har hele tiden holdt på det kræver hjælp at forstå biblen. Det samme mente Philip.
Apostelgerninger 8:30
"Filip løb hen ved siden af og hørte ham læse højt af profeten Esajas, og han sagde: „Forstår du egentlig det du læser?“ 31 Han sagde: „Hvordan skulle jeg dog kunne det når ingen vejleder mig?“
Hvis det skulle være forkert, så kan vi lukke alle kirker og rigssale. Apostlene have ikke haft nøde at gå rundt og tale til folk, de kunne have opslået en tekst, så kunne folk selv læse. Jesus skød over målet når han udlagde teksten i synagogen osv.
Jeg er lodret uenig med dig.
At opnå frelse afhænger ikke af hvor meget man lærer om biblen, men at tro og handlinger.
En af forudsætningerne for at udvise det, er man ved hvad man tror på, og hvordan buddede, foreskriver man skal handle. Det er ret logisk.
Et bibelstudium hos Jehovas vidner er ikke ensidig inddoktrinering, men en måde hvorpå man selv kan læse biblen med udbytte. trust me, ingen kan indoktrinere mig mod min vilje.
Det er selvsagt klart vi har nogen lærepunkter som man enten tilslutter sig eller ikke gør.
Vi har ikke Jehovas vidner der tror på en treenig gud. Gør de det, er det deres sag, men så hører de ikke til hos os. Du kan vel sagtens ikke være muslim i den danske folkekirke. At kirken så tillader homovielser osv. er vist noget der ikke har hjemmel i biblen.
SK:
Alt det skal man åbenbart tro for at være kristen, selvom biblen siger noget andet.
SBRH:
Og den selv samme sætning/argument kan siges om Jehovas Vidner: "Alt det skal man åbenbart tro for at være et Jehovas Vidne, selvom biblen siger noget andet."
SK:
Så har alle skrevet deres egen bibel. da31 og Da92 modsiger endda sig selv nogle steder.
En interlinear oversættelse ville være komplet ulæselig, Så det var billige point du søger at opnå.
SBRH:
Nej, det er så absolut ikke billige point - det er ganske enkelt dig der vælger ikke at forholde dig til det centrale i problemstillingen omkring Ny Verden-oversættelsen.
ALLE bibeloversættelser uden undtagelse er i en eller anden grad farvet eller påvirket af oversætterens baggrund og den viden om sprog og bibelhistorie som på et givent tidspunkt er tilgængeligt. Derom ingen tvivl. Men det er heller ikke dét, der her er på tale!
Hvad der er på tale er, at Jehovas Vidners oversætteseskomite og med godkendelse af både Jehovas Vidners Det styrende Råde og Vagttårnselskabets Udgivelsesudvalg har godkendt at der i centrale bibelvers (i forhold til hvad det er Jehovas Vidner tror) er foretaget tilføjelser/ændringer der absolut INTET belæg er for, ud fra et oversættelsesmæssigt eller tekstuelt perspektiv!
Der er tale om direkte manipulationer af teksten, ikke for at fremme hvad den bibelske tekst siger, men for at producere de nødvendige argumenter for bestemte læresætninger.
Dette handler ikke om at score billige point, men om at fremlægge nogle kendsgerninger, som ikke er behagelige for hverken Jehovas Vidner eller Vagttårnsorganisationen.
Det er jeg ikke enig med dig i. Jeg er desværre bange for det er en holdningssag hos vore modstandere mere end det er konkret. Jeg er ikke stødt på noget hvor Jv går enegang i en oversættelse, ud over visse sproglige udtryk, der ikke ændrer noget væsentligt.
SK:
Ikke korrekt. Jehovas vidner har opnået en større forståelse på et par enkelte punkter, uden vi har ændret en tøddel på biblens tekst.
Men det er sandt vi bruger fordanskede udtryk og vendinger.
Hvis du taler om vore blade, er du mere på sikker grund, for her er der tydeligt tale om tolkninger. Dem kan man så tro eller lade være med. Det står enhver frit for.
Klammer bruges af Jv, for at tydeliggøre teksten.
SBRH:
Så vil jeg anbefale dig at læse Jehovas Vidner egen interlineare
oversættelse og så gøre følgende:
Læs ord-til-ord-oversættelsen og sammenlign så denne med oversættelsen i højre side, og rigtige mange steder vil du erfare, at det selv samme ord er oversat/gengivet vidt forskelligt, og så i visse understøttet med tilføjelser der ikke er belæg for i grundteksten. Dette er udtryk for en direkte og bevidst manipulation af den bibelske tekst, hverken mere eller mindre!
Jeg skal gerne på et tidspunkt når jeg har tid, give dig en række konkrete og uafviselige eksempler på dette, at der forekommer en bevidst og fordækt manipulation i oversættelsen - som INTET har at gøre med, at en oversættelse kan være "farvet".
Det er jo værd at hæfte sig ved, at der med Ny Verden-oversættelsen i bund og grund er tale om en ganske god oversættelse, indtil vi nærmer os de bibelvers, som har betydning for centrale lærepunkter i Jehovas Vidners tro, så er det slut med loyaliteten mod den bibelske tekst.
/sbrh
Det vil jeg gerne se.
Som jeg har givet udtryk for, er en ord til ord oversættelse ulæselig. Du så mit eksempel på hvordan man vælger bestemte ord. Da92 skriver "eng" vi skriver "vandrige/grønne græsgange" Hvordan vil du oversætte det hebraiske ord? han na'ah.
da31 og da92. der har du et eksempel på manipulation så det forslår i Titus 2:13
Jeg håber og tror indtil videre, ikke samme slags gør sig gældende i NWT.
Der har i tidens løb været mange farverige og fantasifulde postulater om, vi har lavet bevidste manipulationer, også fra herværende debattører
Vi skulle mene Gud er abaddon, fordi vedkommende mener Jesus er Gud. Det er langt ude.
Med hensyn til tekst direkte, går det mest på, man ikke vil anerkende vore valg af ord i en oversættelse stemmer med tilgængelig tekst og sammenholdt med nøgleskrifsteder.
Dette sidste er ret vigtigt at forstå.
Jv har indsat Guds navn Jehova 237 gange i det ny testamente, selvom det ikke fremgår af den græske grundtekst. det vedgår jeg. Det skyldes det er citater fra gamle testamente, hvor man blot behøver slå op og se tetragrammet יהוה (JHWH) Jehova.
Hvis man mener det er forkert at rette en fejl der opstod for ca tusind år siden p.g.a
jøderne ikke ville udtale Guds navn ud fra opfundne lovregler "Mishna" eller de andre man sad og griflede ned i Ugarit.
Så må man mene det. Så var det lettere bare at vedtage loven om modstand mod Jehovas vidner. A la Tante 1 og tante 2, hvor der siges" Måner har den farve, måner skal have"
§1 Jehovas vidner har aldrig ret.
§2 Hvergang det modsatte er tilfældet træder §1 straks i kraft.
Jeg påstår ikke Jehovas vidner er fejlfrie, det ville være dumt, men ingen skal beskylde os for direkte svindel uden virkeligt solide, sandfærdige og dokumenterbare beviser der er objektive og neutrale.
At vi har en tro og holdning, og en kulturbetinget jargon og skik og brug, er helt og holdent vor sag.
tilføjet af sebl
til Sbrh
Hmmm, må jeg foretrække at I først fastslår følgende, før I fortsætter jeres debat: 1: Er der klare beviser på, om de tidlige kirkefædre rent faktisk skrev deres tekster efter Bibelens tekster var færdige? For det mener jeg ikke er så entydigt. 2: Hvis man skal debattere om et udtryk som: "idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn" lægger op til treenighedslære eller ej, bør I som minimum få styr på, hvordan ordet "navn" blev benyttet dengang? I konteksten handler det tydeligvis om magt (det knyttes sammen med Jesu almagt). Så det afgørende må være at forstå, hvorledes "navn" og "magt" blev knyttet sammen i datidens tekster (herunder Bibelen).
God arbejdslyst.
tilføjet af sand kristen
til Sbrh
De tidlige kirkefædre skrev deres skifter i det 2. århundre så vidt jeg er orienteret.
Nu lægger du op til de muligvis skrev inden de havde den sidste apostels bog.
Ser man det. Så skrev de altså om noget inden de havde alle informationer. Åbenbaringens bog, er meget afgørende for biblens forståelse.
Kan de tænkes at Irenæus, Clemens, Martyr og hvad de nu hed, kom med ægte profetier, som retteligt bude være i biblens kanon.
Ja fantasi mangler du ikke.
tilføjet af sebl
til Sbrh
Næ, det er slet ikke det jeg lægger op til, SK. Du har beskyldt kristendommen for at postulere ting der ikke er belæg for. Jeg gør derfor helt stilfærdigt opmærksom på, at det næppe er helt enkelt at bevise, at NT kom før det de tidlige kirkefædre skrev.
Såvidt jeg forstår er det ho s jehovas vidner et fastslået dogme, at bøgerne i NT blev skrevet i det første århundrede. Men det er altså ikke noget man kan bevise I har ret i. Skal vi holde os til det der rent faktisk kan bevises, er der ikke meget af det der står i Vagttårnet der "overlever".
tilføjet af sbrh
til Sbrh
Så har alle skrevet deres egen bibel. da31 og Da92 modsiger endda sig selv nogle steder.
En interlinear oversættelse ville være komplet ulæselig, Så det var billige point du søger at opnå.[/quote]
[quote="sbrh"]
Nej, det er så absolut ikke billige point - det er ganske enkelt dig der vælger ikke at forholde dig til det centrale i problemstillingen omkring Ny Verden-oversættelsen.
ALLE bibeloversættelser uden undtagelse er i en eller anden grad farvet eller påvirket af oversætterens baggrund og den viden om sprog og bibelhistorie som på et givent tidspunkt er tilgængeligt. Derom ingen tvivl. Men det er heller ikke dét, der her er på tale!
Hvad der er på tale er, at Jehovas Vidners oversætteseskomite og med godkendelse af både Jehovas Vidners Det styrende Råde og Vagttårnselskabets Udgivelsesudvalg har godkendt at der i centrale bibelvers (i forhold til hvad det er Jehovas Vidner tror) er foretaget tilføjelser/ændringer der absolut INTET belæg er for, ud fra et oversættelsesmæssigt eller tekstuelt perspektiv!
Der er tale om direkte manipulationer af teksten, ikke for at fremme hvad den bibelske tekst siger, men for at producere de nødvendige argumenter for bestemte læresætninger.
Dette handler ikke om at score billige point, men om at fremlægge nogle kendsgerninger, som ikke er behagelige for hverken Jehovas Vidner eller Vagttårnsorganisationen.[/quote]
[quote="sand kristen"]Det er jeg ikke enig med dig i. Jeg er desværre bange for det er en holdningssag hos vore modstandere mere end det er konkret. Jeg er ikke stødt på noget hvor Jv går enegang i en oversættelse, ud over visse sproglige udtryk, der ikke ændrer noget væsentligt.[/quote]
Hvorfor pludselig bringe "vore modstandere" på bane?
At du ikke er stødt på afvigelser fortæller blot, at du efter eget udsagn ikke har set dem. Det siger ikke noget om, at det forekommer.
[quote="sbrh"]
Så vil jeg anbefale dig at læse Jehovas Vidner egen interlineare oversættelse og så gøre følgende:
Læs ord-til-ord-oversættelsen og sammenlign så denne med oversættelsen i højre side, og rigtige mange steder vil du erfare, at det selv samme ord er oversat/gengivet vidt forskelligt, og så i visse understøttet med tilføjelser der ikke er belæg for i grundteksten. Dette er udtryk for en direkte og bevidst manipulation af den bibelske tekst, hverken mere eller mindre!
Jeg skal gerne på et tidspunkt når jeg har tid, give dig en række konkrete og uafviselige eksempler på dette, at der forekommer en bevidst og fordækt manipulation i oversættelsen - som INTET har at gøre med, at en oversættelse kan være "farvet".
Det er jo værd at hæfte sig ved, at der med Ny Verden-oversættelsen i bund og grund er tale om en ganske god oversættelse, indtil vi nærmer os de bibelvers, som har betydning for centrale lærepunkter i Jehovas Vidners tro, så er det slut med loyaliteten mod den bibelske tekst.[/quote]
[quote="sand kristen"]Det vil jeg gerne se.[/quote]
Fint, jeg skal nok ved lejlighed komme med nogle eksempler.
[quote="sand kristen"]Som jeg har givet udtryk for, er en ord til ord oversættelse ulæselig. Du så mit eksempel på hvordan man vælger bestemte ord. Da92 skriver "eng" vi skriver "vandrige/grønne græsgange" Hvordan vil du oversætte det hebraiske ord? han na'ah.[/quote]
Det vil jeg ganskel enkelt ikke bruge tid på at kommentere, for det burde være tydeligt nok, at de ikke er i denne kategori af oversættelse der er i spil.
[quote="sand kristen"]
da31 og da92. der har du et eksempel på manipulation så det forslår i Titus 2:13
Jeg håber og tror indtil videre, ikke samme slags gør sig gældende i NWT.
Nu må du meget gerne vise, hvor du mener at den autoriserede oversættelse manipulerer, så skal jeg her vise, hvad jeg i for hold til samme vers under mig over ved Ny Verden-oversættelsen (og kun den sidste del af verset):
The Interlinear Bible (Hendrichson) - til reference
# of the great God and Saviur of us, Jesus Christ,
The Kindom Interlinear Translation (ord for ord) (Ny Verden-oversættelsen)
# of the great God and Savior of us of Christ Jesus,
Det som sker her ved ord til ord oversættelsen er, man oversætter {Christ} med {of Christ}. Det er intet i den græske tekst der berettiger eller giver grundlag for at indsætte ordet "of" foran Christ. Og mig bekendt er denne tilføjelse af "of" (ved oversættelse af Christ) det eneste sted denne særlige tilføjelse forekommer i den måde Jehovas Vidner oversætter eller andre oversættelser for den sags skyld.
Og videre, der er inden angivelse at denne ekstraordinære forekomst af "of" er en tilføjelse.
The Kindom Interlinear Translation (gengivelse) (Ny Verden-oversættelsen)
# of the great God and of [the] Saivor of us, Christ Jesus,
Ved selve gengivelsen sker der så yderligere det, at man nok tilføjer "the" i kritiske klammer, men ikke gør det i forhold til "of".
Retteligt bør der stå: # of the great God and [of] [the] Saivor of us, Christ Jesus,
Så, hvis du anser oversættelsen af Titus 2:13 i da31 og da92 som et eksempel på manipulation, hvad mener du så om det der sker i Ny Verden-oversættelsen?
/sbrh
tilføjet af solveigj
til Sbrh
Hej sbrh og SK.
Jeg synes det har været en interessant debat I har haft og jeg synes også den har været udført på et pænt og respektabelt niveau. SK har vist at han KAN debattere uden at bruge de uforskammetheder, som han af og til anvender overfor lyjse. Det har været en fornøjelse at følge.
Ofte kan anden indblanding med sidebemærkninger skabe irritation, men det har ikke været tilfældet i jeres debat.
Jeg håber da, at han vil besvare dit sidste spørgsmål. Nu er der gået en dag og 16 timer.
Eller skal man forstå det således, at han er fuldkommen enig med dig ?
SK ! Du plejer selv at presse lyjse til at svare.
Kom nu frem i rampelyset igen !! Jeg tror vi er en del, der gerne vil følge jeres debat !!
Venlig hilsen
solveigj
tilføjet af lyjse
til Sbrh
Hej sbrh og SK.
Jeg synes det har været en interessant debat I har haft og jeg synes også den har været udført på et pænt og respektabelt niveau. SK har vist at han KAN debattere uden at bruge de uforskammetheder, som han af og til anvender overfor lyjse. Det har været en fornøjelse at følge.
Ofte kan anden indblanding med sidebemærkninger skabe irritation, men det har ikke været tilfældet i jeres debat.
Jeg håber da, at han vil besvare dit sidste spørgsmål. Nu er der gået en dag og 16 timer.
Eller skal man forstå det således, at han er fuldkommen enig med dig ?
SK ! Du plejer selv at presse lyjse til at svare.
Kom nu frem i rampelyset igen !! Jeg tror vi er en del, der gerne vil følge jeres debat !!
Venlig hilsen
solveigj
Hej Solveigj
Jeg har også ventet spændt på et svar fra "sk" - men han er åbenbart blevet "mundlam"..
Ja - "sk" kan godt vise sig, fra sin "pæne side" - jeg tror det handler om respekt for sbrh.
Og vedrørende den hetz "sk" kører imod mig, så handler det for ham om, at finde et mobbeoffer at afreagere på, for alt det had han indeholder.
Han skal jo af med det, ellers revner ballonen jo 🙂
tilføjet af sebl
til Sbrh
Jeres fejloversættelse af Titus 2:13 er altså ikke en petitesse, men et af jeres mange forsøg på at benægte Bibelens vidnesbyrd om, at Jesus er vor Gud. I den græske tekst står der: ροσδεχόμενοι τὴν μακαρίαν ἐλπίδα καὶ ἐπιφάνειαν τῆς δόξης τοῦ μεγάλου θεοῦ καὶ σωτῆρος ἡμῶν Ἰησοῦ |Χριστοῦ|
Og ordret oversat uden at ændre ordenes rækkefølge til naturligt dansk bliver det til: Vi venter på opfyldelsen af den velsignede forventning og tilsynekomst den vi anser som store Gud og frelser min Jesus |Kristus|
Og så er den ged vist barberet: selv med græsk ordstilling kan enhver vist se, at stedet siger Jesus er vor store Gud og frelser, ganske som alle betydende bibeloversættelser siger.
tilføjet af sbrh
til Sbrh, (svar 1)
Sand kristen, det kan konstateres er det tilsyneladende er begrænset, hvor længe du er i stand til at føre en anstændig debat/dialog.
jeg vil først tillade mig at gøre opmærksom på du skriver ud fra en bestemt synsvinkel om Jehovas vidner, hvilket du med din baggrund ikke kan frigøre dig fra.*
Hvor du måske selv synes det er neutralt, men ikke er det.
Det er f.s.v. iorden, man skal bare gøre sig det klart.
At begynde at trække en debat ned på et niveau a la "med din baggrund" er direkte uforskammet og siger intet om mig, men en del om dig. Jeg havde håbet vi kunne har undgået denne drejning og bibeholdt en ordentlig tone, men det ønsker eller kan du tilsyneladende ikke.
/sbrh
tilføjet af sand kristen
til Sbrh, (svar 1)
Du anser ikke Jehovas vidner for at være kristne.
Det er en subjektiv personlig holdning. Det er ikke noget at blive fornærmet over jeg skriver.
Det kan kun skyldes dine egne personlige erfaringer. Du tilbyder også rådgivning til f.h.v Jehovas vidner.
Ikke det modsatte.
Så jeg beklager hvis du føler dig trådt over tæerne, om noget der for mig er indlysende, men ikke kritisabelt i den forstand. Jeg har skam selv holdninger, til alt mellem himmel og jord. Det ville jeg ikke have uden erfaringer - vel.
Og jeg føler mig ikke mere end jeg godt kan tåle at blive forholdt den slags.
Jeg gik ud af folkekirken p.g.a mine holdninger. Men har aldrig smækket med døren, og kommer af og til i kirken, da min familie kommer der til barnedåb, bryllupper og lign. der går ingen skår af mig for det. Jeg anser det heller ikke for mangel på moral, nogen af mine trosfæller rynker på næsen af det, men det rører mig ikke.
tilføjet af sebl
Interlinearoversættelser
Her er hvordan det ser ud ord-for-ord ifølge to interlinear oversættelser: awaiting the blessed hope and appearing of the glory of the great God and savior of us, Christ Jesus looking for the blessed hope and the appearing of the glory of our great God and Savior, Christ Jesus
Der er en årsag til, at I står alene med jeres oversættelse af Titus 2:13 - nemlig at jeres oversættelse er forkert. Der er slet ingen tvivl om, at Jesus kaldes vor Gud i dette vers.
tilføjet af sand kristen
til Sbrh (svar 2)
Om Titus 2.13
Det vil igen igen være et spørgsmål om tro i den sidste ende, samt vil det, være et spørgsmål om den omdiskuterede "Granville sharp regel" udformet i 1700 tallet af en engelsk politiker med smag for græsk grammatik.
Hvor man overlader det til en enkelt person af ændre hele den bibelske forståelse.
ud fra et motiv om at underbygge treenighedslæren. Der stadigvæk ikke omtales i biblen.
Titusbrevet var skrevet af Paulus.
Mente Paulus Gud og Jesus var en og samme person.
Slet ikke.
Paulus skriver. Her fra folkekirkens egen bibel.
Men for os er der kun én Gud, Faderen;
fra ham er alle ting, og vi til ham.
Og for os er der kun én Herre, Jesus Kristus;
I 1931 udkom folkekirkens bibel (da31) Her skriver man i Titus 2:13
Da31
forventende det salige Håb og den store Guds og vor Frelsers Jesu Kristi Herligheds Åbenbarelse.
I 1992 blev det ændret til en helt anden forståelse.
Da92
mens vi venter på, at vort salige håb skal opfyldes og vor store Gud og frelser, Jesus Kristus, komme til syne i herlighed.
(rendyrket manipulation)
Fra at Gud og Jesus var to "personer" blev til til en "person", Guden Jesus. Der er ingen treenig Gud!
Og hvis der var, havde det nok fremgået af biblen helt tydeligt.,
Granvilles regel går ud på man skal gentage den bestemte artikel, hvor det almindelige og fra mange sider almindelige grammatiske princip, om det ikke er nødvendig at gentage, når der er tale om to navneord delt af "og"
Gør man ikke det siger reglen at der er tale om en og samme person.
Ja så!
Et eksempel: dronningen og efterfølger, Frederik kom på besøg.
her bruges ikke den bestemte artikel om efterfølgeren.
Ifølge Granville Sharp skulle man for, at adskille de to omtalte i to forskellige personer nødvendigvis skrive.
Dronningen og efterfølgeren, Frederik, kom på besøg,
for at kunne skelne dem fra hinanden, ved at præcisere Frederik er efterfølger.
Det der således i dit indlæg advokaderes for er, man skal forstå der er tale om en person. Ellers giver det ikke mening at kritisere brugen af "of" (af/fra/ved)
Der skrives på græsk som der gøres, og i al grammatik må man kende den sædvane hvorunder grammatikken skal opfattes.
Jeg tror ikke Paulus var i tvivl.
Ingen er i tvivl om hvem der er Dronningen og hvem der er efterfølger.
Om man skriver det ene eller det andet.
Uagtet nogen siger at det skal man være iflg. Granville Sharp fra 1700 tallet.
Jeg kan ikke lade være med at tænke på, der var flere kloge mennesker der engang mente at maskiner tungere end luft, aldrig ville kunne hæve sig fra jorden ved egen kraft.
Jeg gad godt have vist dem en Boing 747 under en start. Mon de havde fået røde ører?
Der er således absolut ingen forståelsesforskydning i den måde NWT skriver på, i lighed med en lang række andre trossamfund skriver. https://www.google.dk/#hl=da&output=search&sclient=psy-ab&q=while+we+wait+for+the+blessed+hope%E2%80%94the+appearing+of+the+glory+of+our+great+God+and+our+Savior%2C+Jesus+Christ%2C&oq=while+we+wait+for+the+blessed+hope%E2%80%94the+appearing+of+the+glory+of+our+great+God+and+our+Savior%2C+Jesus+Christ%2C&gs_l=hp.12...4106.9123.1.11126.5.5.0.0.0.0.0.0..0.0...0.0...1c.1.4.hp.gaWipOnyeQU&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.42661473,d.Yms&fp=19e3c4b7747a23ff&biw=819&bih=457
Et eksempel fra da92
Mattæus 21:12
"Og Jesus gik ind i templet og jog alle dem ud der solgte og købte i templet"
Er nogen i tvivl om der er en gruppe der var sælgere, og andre var købere, uden de var de samme personer?
Granville Sharp reglen.
Spørgsmål fra læserne
● Hvorfor gengiver nogle bibeloversættelser Titus 2:13 som om der kun sigtes til én person, nemlig Jesus, der i så fald betegnes som både Gud og Frelser?
I Ny Verden-oversættelsen lyder Titus 2:13 således: „Mens vi venter på det lykkelige håb og den store Guds og vor Frelsers, Kristi Jesu, herligheds tydelige fremtræden.“
Mange bibeloversættere har imidlertid gengivet den sidste del af verset som om der kun hentydes til Jesus. For eksempel siger Seidelins oversættelse: „. . . i stadig forventning om, at vort håb skal gå saligt i opfyldelse, og vor store Gud og Frelser træde frem i Himmelherlighed, Jesus Kristus.“ De oversættere der vælger en sådan gengivelse, hævder ofte at de gør det for at følge en bestemt regel i den græske grammatik. Imidlertid spiller treenighedslæren også ind.
Ord for ord står der på græsk: „den store Guds og Frelsers vor Kristi Jesu“. (The Interlinear Greek-English New Testament af dr. Alfred Marshall) Som det ses af den græske tekst, står den bestemte artikel kun foran det første af de to navneord (Gud, Frelser) der er forbundet med bindeordet „og“.
For godt og vel hundrede år siden formulerede den engelske bibellærde Granville Sharp en „regel“ for sådanne konstruktioner. Denne „regel“ går ud på at eftersom artiklen ikke gentages foran det andet navneord (i dette tilfælde Frelser), sigter de to navneord til samme person eller samme genstand. Dette vil i så fald sige at udtrykkene „store Gud“ og „Frelser“ begge er en beskrivelse af Jesus, som om tanken var: ’vor store Gud og Frelser, Jesus Kristus’.
De der hælder til troen på Jesu guddommelighed giver undertiden det indtryk at den græske grammatik kræver at man vælger ovennævnte gengivelse. Men det er ikke tilfældet. Faktisk har gyldigheden af den regel der anvendes på denne passage i Titusbrevet, været årsag til megen debat blandt de lærde.
For eksempel siger dr. Henry Alford i værket The Greek Testament (bd. III): „Ingen bestrider at det kan betyde det de har lagt i det,“ men han tilføjer at man fremfor at tænke på hvad ordene kan betyde, hellere skal fastslå ’hvad ordene virkelig betyder’. Og det kan ikke afgøres ved hjælp af grammatiske regler.
A Grammar of New Testament Greek (Moulton-Turner, 1963) siger følgende om Titus 2:13: „Det var ikke strengt nødvendigt at gentage artiklen for at sikre at leddene blev opfattet hver for sig.“ Hvordan så med ’Sharps regel’? Dr. Nigel Turner erkender: „Desværre kan vi ikke i den tids græsk være sikre på at en sådan regel er definitiv.“ (Grammatical Insights into the New Testament, 1965) Vedrørende den græske konstruktion der er anvendt, påpeger professor Alexander Buttmann: „Det vil sandsynligvis aldrig være muligt, hverken med hensyn til den verdslige litteratur eller Det nye Testamente, at opstille faste regler som ikke har nogen undtagelse, . . .“ — A Grammar of the New Testament Greek.
I The Expositor’s Greek Testament siger dr. N. J. D. White: „Det grammatiske argument . . . er for spinkelt til at det har nogen væsentlig betydning, især når vi tager i betragtning at artiklen i almindelighed mangler i disse breve og også er udeladt foran“ ordet Frelser i Første Timoteusbrev 1:1 og 4:10 Desuden påpeger dr. Alford at Paulus i andre passager hvor han bruger udtryk som „Gud, vor Frelser“, tydeligvis ikke tænker på Jesus, idet der „ganske klart skelnes mellem Faderen og Sønnen“. (1 Tim. 1:1; 2:3-5) Dette stemmer med den gennemgående bibelske lære om at Jesus er skabt som Guds søn og ikke ligestillet med sin Fader. — Joh. 14:28; 1 Kor. 11:3.
Dr. White drager derfor denne slutning: ’Alt i alt går vi således ind for at gengive denne passage med: den store Guds og vor Frelser Jesu Kristi herligheds tilsynekomst.’ Mange bibeloversættelser, også danske, går ind for dette synspunkt og gengiver Titus 2:13 på en sådan måde at der er tale om to adskilte personer, „den store Gud“, det vil sige Jehova, og „vor Frelser, Kristus Jesus“, det vil sige Guds søn, som begge ejer herlighed. (Luk. 9:26; 2 Tim. 1:10) Se den autoriserede danske oversættelse af 1948, den autoriserede oversættelse af 1907, Lindbergs oversættelse, Skat Rørdams oversættelse og J. L. V. Hansens katolske oversættelse fra 1893.
tilføjet af sebl
til Sbrh (svar 2)
Om Titus 2.13
Det vil igen igen være et spørgsmål om tro i den sidste ende, samt vil det, være et spørgsmål om den omdiskuterede "Granville sharp regel" udformet i 1700 tallet af en engelsk politiker med smag for græsk grammatik.
Hvor man overlader det til en enkelt person af ændre hele den bibelske forståelse.
ud fra et motiv om at underbygge treenighedslæren. Der stadigvæk ikke omtales i biblen.
Styrken ved Granville Sharps regel er, at den virker på næsten alle sprog - også dansk. Det er derfor ordrette gengivelser af verset fortæller det samme som alle betydende oversættelser af verset, nemlig at Jesus er vor Gud.
Selvom Granville Sharp ikke havde fremsat sin regel ville verset alligevel blive oversat på samme måde eftersom regelen er så generel at alle intuitivt forstår den. Når man konkluderer at Den Autoriserede oversættelser af verset fortæller, at Jesus er vor Gud skyldes det, at Granville Sharps regel også virker på dansk. Der er nemlig tale om præcis samme sproglige konstruktion i den græske tekst og den autoriserede oversættelse.
Sprogligt betyder far og ægtemand, Hans Peter at Hans Peter er både den omtalte far og den omtalte ægtemand. Det ved enhver, men det følger også af Granville Sharps regel. Granville Sharps regel er altså aldeles udramatisk: Den fortæller blot det alle i forvejen ved.
Er der undtagelser til Granville Sharps regel? Ja, naturligvis. De skyldes at folk kommer til at bruge sproget forkert, ligesom folk ikke kan finde ud af forskellen på ligge og lægge, min og sin osv. Men reglen holder naturligvis stadig.
Hvis man indsætter et ekstra "og" i sætningen ovenfor så den bliver til: far og ægtemand og Hans Peter er Hans Peter pludseligt ikke den omtalte far og ægtemand længere. Dog kan han, afhængigt at tegnsætningen blive til ægtemanden, men ikke faderen.
Sådan et lille "og" har I indsat i jeres oversættelse at Titus 2:13, hvilket fuldstændigt ændrer betydningen, så Jesus ikke længere er vor Gud. Problemet er, at I derved ændrer tekstens mening - sådan virker sproget på græsk og sådan virker det på dansk og alle de andre hovedsprog. Årsagen til at jeres lille "trick" virker på alle sprog er netop, at Granville Sharp's regel er så generel: Den virker på alle sprog.
Det skal vel ikke [strike]lægge[/strike] ligge Granville Sharp til last, at han har opdaget denne sammenhæng - derimod kan man med rette anklage jer for at indsætte et så afgørende ekstra "og": Et "og" I netop ved ændrer betydningen, fordi alle intuitivt forstår indholdet af Granville Sharp's regel, hvadenten man har hørt om reglen eller ej. Det ekstra "og" står ikke i den græske tekst og skal derfor heller ikke indsættes i den danske tekst, for Granville Sharps regel virker på alle sprog (i hvert fald alle dem jeg kender).
tilføjet af sbrh
til Sbrh (svar 2)
Jeg stopper her, da du åbenlyst vælger at tale uden om og flytte fokus fra et problem i Ny Verden-oversættelsen af Titus 2,13 til om Gud er treenig eller ikke.
Det der således i dit indlæg advokaderes for er, man skal forstå der er tale om en person. Ellers giver det ikke mening at kritisere brugen af "of" (af/fra/ved)
Der skrives på græsk som der gøres, og i al grammatik må man kende den sædvane hvorunder grammatikken skal opfattes.[/quote]
Du hævder at jeg advokaderer for at der i Titus 2,13 tales om én person. Nej!, det gør jeg ikke.
[quote="sbrh"]The Interlinear Bible (Hendrichson) - til reference
# of the great God and Saviur of us, Jesus Christ,
The Kindom Interlinear Translation (ord for ord) (Ny Verden-oversættelsen)
# of the great God and Savior of us of Christ Jesus,
Det som sker her ved ord til ord oversættelsen er, man oversætter {Christ} med {of Christ}. Det er intet i den græske tekst der berettiger eller giver grundlag for at indsætte ordet "of" foran Christ. Og mig bekendt er denne tilføjelse af "of" (ved oversættelse af Christ) det eneste sted denne særlige tilføjelse forekommer i den måde Jehovas Vidner oversætter eller andre oversættelser for den sags skyld.
Og videre, der er inden angivelse at denne ekstraordinære forekomst af "of" er en tilføjelse.
The Kindom Interlinear Translation (gengivelse) (Ny Verden-oversættelsen)
# of the great God and of [the] Saivor of us, Christ Jesus,
Ved selve gengivelsen sker der så yderligere det, at man nok tilføjer "the" i kritiske klammer, men ikke gør det i forhold til "of".
Retteligt bør der stå: # of the great God and [of] [the] Saivor of us, Christ Jesus,
Lad mig nok engang fastslå at det jeg har fokus på er - ikke hvordan verset skal forstås eller hvordan Gud fremstilles, men at der er en tilføjelse i oversættelsen: "of" som appendix til 'Christ'.
Hvorvidt det pågældende vers understøtter troen på en treenig gud eller ikke, er mig ligegyldigt, det er ikke det der er mit fokus.
Hvad jeg påpeger er:
For det første, at der sker en ekstraordinær tilføjelse af "of" ved ord-til-ord oversættelsen, hvor der så absolut ikke er noget grundlag herfor.
For det andet, at der ikke ved ord-til-ord oversættelsen ikke gøres opmærksom på denne tilføjelse.
For det tredje, at man heller ikke ved den endelige oversættelse gør opmærksom på, at der er tale *to* tilføjelser, men kun vælge at synliggøre den ene.
Når jeg rette kritisk på denne oversættelse af verset er det fordi, indsættelsen af "of" appendix til 'Christ' fundamentalt ændrer den måde verset læses, og at dette sker uden at vise, hvad det er man har foretaget i oversættelsen.
Spørgsmåleet er ikke, hvorvidt oversættelsen understøtter en bestemt opfattelse af Gud eller ikke, men at man med intention og fordækt ændrer versets ordlyd og dermed læserens mulighed for at danne sin egen mening/opfattelse.
I min verden er det udtryk for et bedrag og en manipulation, når Ny Verden-oversættelsen og Jehovas Vidners oversættelseskommité giver udtryk for at oversættelsen af Titus 2,13 er en korrekt oversættelse, når man samtidig ved at dette ikke er tilfældet og bevidst søger at skjule denne omstændighed.
Det er mit synspunkt - du mener at Ny Verden-oversættelsen af Titus 2,13 er korrekt oversat og afviser at anerkende den tilføjelse der er foretaget med "of" appendix til 'Christ'. Længere når vi ikke, så må det være op til andre at drage deres konklusioner.
Jeg stopper her.
/sbrh
tilføjet af jalmar
til Sbrh Re. Oversættelse
[???]
Ved selve gengivelsen sker der så yderligere det, at man nok tilføjer "the" i kritiske klammer, men ikke gør det i forhold til "of".
Retteligt bør der stå: # of the great God and [of] [the] Saivor of us, Christ Jesus,
Så, hvis du anser oversættelsen af Titus 2:13 i da31 og da92 som et eksempel på manipulation, hvad mener du så om det der sker i Ny Verden-oversættelsen?
[???]
[quote]Ved selve gengivelsen sker der så yderligere det, at man nok tilføjer "the" i kritiske klammer, men ikke gør det i forhold til "of".
Retteligt bør der stå: # of the great God and [of] [the] Saivor of us, Christ Jesus,
Så, hvis du anser oversættelsen af Titus 2:13 i da31 og da92 som et eksempel på manipulation, hvad mener du så om det der sker i Ny Verden-oversættelsen?[/quote]
Hvorfra får du: "[of] [the]
Det er ikke mig der får det, jeg påpeger blot det problem der er ved Ny Verden-oversættelsen af Titus 2,13.
Jehovas Vidner viser i deres oversættelse at [the] er en tilføjelse, men de påpeger *ikke* at ord-til-ord-oversættelsen indsætter et ekstra 'of' ud over det 'of' der er sammenhængende med hémón (us).
Når man omskriver ord-til-ord-oversættelsen, viser man at 'the' er en tilføjelse, som ikke forekommer i den græske tekst ved at skrive [the], men man undlader at gøre opmærksom på, at det 'of' der er foranstillet [the] *også* er en tilføjelse der *ikke* forekommer i den græske tekst, men en tilføjelse i oversættelsen fra græsk til engelsk. Da der er tale om en dobbelt tilføjelse er det ikke tilstrækkeligt at skrive "and of [the] Saivor", når dette 'of' *også* er en tilføjelse. Det er derfor jeg påpeger at der i Ny Verden-oversættelsen retteligt bør stå "and [of] [the] Saivor".
Og igen: Dette 'of' er *ikke* det identisk med det 'of' som er bundet til oversættelse af hémón (us), det er to forskellige ting der er tale om.
/sbrh
tilføjet af jalmar
Vi er rørende enige - Undskyld misforståelsen
🙂
. . . Er glad for det var grunden - altså ikke at
jeg var et fjols, men fordi det ikke var dig der stod bag.
jalmar
[???]
[quote]Ved selve gengivelsen sker der så yderligere det, at man nok tilføjer "the" i kritiske klammer, men ikke gør det i forhold til "of".
Retteligt bør der stå: # of the great God and [of] [the] Saivor of us, Christ Jesus,
Så, hvis du anser oversættelsen af Titus 2:13 i da31 og da92 som et eksempel på manipulation, hvad mener du så om det der sker i Ny Verden-oversættelsen?[/quote]
Hvorfra får du: "[of] [the][/quote]
Det er ikke mig der får det, jeg påpeger blot det problem der er ved Ny Verden-oversættelsen af Titus 2,13.
Jehovas Vidner viser i deres oversættelse at [the] er en tilføjelse, men de påpeger *ikke* at ord-til-ord-oversættelsen indsætter et ekstra 'of' ud over det 'of' der er sammenhængende med hémón (us).
Når man omskriver ord-til-ord-oversættelsen, viser man at 'the' er en tilføjelse, som ikke forekommer i den græske tekst ved at skrive [the], men man undlader at gøre opmærksom på, at det 'of' der er foranstillet [the] *også* er en tilføjelse der *ikke* forekommer i den græske tekst, men en tilføjelse i oversættelsen fra græsk til engelsk. Da der er tale om en dobbelt tilføjelse er det ikke tilstrækkeligt at skrive "and of [the] Saivor", når dette 'of' *også* er en tilføjelse. Det er derfor jeg påpeger at der i Ny Verden-oversættelsen retteligt bør stå "and [of] [the] Saivor".
Og igen: Dette 'of' er *ikke* det identisk med det 'of' som er bundet til oversættelse af hémón (us), det er to forskellige ting der er tale om.
/sbrh
tilføjet af jalmar
til Sbrh Re. Oversættelse - Har desværre ingen
😖
. . . undskyldning
jalmar
[quote="jalmar" post=2678508][???]
[quote]Ved selve gengivelsen sker der så yderligere det, at man nok tilføjer "the" i kritiske klammer, men ikke gør det i forhold til "of".
Retteligt bør der stå: # of the great God and [of] [the] Saivor of us, Christ Jesus,
Så, hvis du anser oversættelsen af Titus 2:13 i da31 og da92 som et eksempel på manipulation, hvad mener du så om det der sker i Ny Verden-oversættelsen?[/quote]
Hvorfra får du: "[of] [the][/quote]
Det er ikke mig der får det, jeg påpeger blot det problem der er ved Ny Verden-oversættelsen af Titus 2,13.
Jehovas Vidner viser i deres oversættelse at [the] er en tilføjelse, men de påpeger *ikke* at ord-til-ord-oversættelsen indsætter et ekstra 'of' ud over det 'of' der er sammenhængende med hémón (us).
Når man omskriver ord-til-ord-oversættelsen, viser man at 'the' er en tilføjelse, som ikke forekommer i den græske tekst ved at skrive [the], men man undlader at gøre opmærksom på, at det 'of' der er foranstillet [the] *også* er en tilføjelse der *ikke* forekommer i den græske tekst, men en tilføjelse i oversættelsen fra græsk til engelsk. Da der er tale om en dobbelt tilføjelse er det ikke tilstrækkeligt at skrive "and of [the] Saivor", når dette 'of' *også* er en tilføjelse. Det er derfor jeg påpeger at der i Ny Verden-oversættelsen retteligt bør stå "and [of] [the] Saivor".
Og igen: Dette 'of' er *ikke* det identisk med det 'of' som er bundet til oversættelse af hémón (us), det er to forskellige ting der er tale om.
/sbrh
