Et umuligt spørgsmål?

Ærede debattører og gode borgere.
Der er meget vi ved og endnu mere vi ikke ved. Det ser ud til, at hver gang nogen mener noget, mener andre noget andet.
Nu den der med Johannes Evangeliet kap. 1:
I Begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Dette var i Begyndelsen hos Gud.
Alle Ting ere blevne til ved det, og uden det blev end ikke een Ting til af det, som er.
I det var Liv, og Livet var Menneskenes Lys. Og Lyset skinner i Mørket, og Mørket begreb det ikke. Det sande Lys, der oplyser hvert Menneske, var ved at komme til Verden.
….. så mange, som toge imod ham, dem gav han Magt til at vorde Guds Børn, dem, som tro på hans Navn; hvilke ikke bleve fødte af Blod, ej heller af Køds Villie, ej heller af Mands Villie, men af Gud.
Og Ordet blev Kød og tog Bolig iblandt os, og vi så hans Herlighed, en Herlighed, som en enbåren Søn har den fra sin Fader, fuld af Nåde og Sandhed.
Ingen har nogen Sinde set Gud; den enbårne Søn, som er i Faderens Skød, han har kundgjort ham.
Johannes svarede dem og sagde: "Jeg døber med Vand; midt iblandt eder står den, I ikke kende, …. han er den, som døber med den Helligånd.
Citat fra Bibelen slut.
Spørgsmål :
1) Hvor mange personer er der tale om; i himmelen? Det var det ene spørgsmål og så kommer ”det umulige spørgsmål”:
2) beskriv en Ånd, altså hvordan ser en Ånd ud, et åndeligt væsen?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

"Mens de talte om dette, stod han midt iblandt dem, og han siger til dem: »Fred være med jer!« v37 De blev bange og forfærdede og troede, det var en ånd, de så. v38 Men han sagde til dem: »Hvorfor er I rystede, og hvorfor kommer der tvivl i jeres hjerte? v39 Se på mine hænder og fødder – det er mig. Føl på mig og se; en ånd har ikke kød og knogler, som I ser, jeg har.« v40 Da han havde sagt det, viste han dem sine hænder og fødder. v41 Og da de af bare glæde stadig ikke kunne tro, men undrede sig, spurgte han dem: »Har I noget at spise her?« v42 De gav ham et stykke stegt fisk, v43 og det tog han og spiste, mens de så det." Luk 24:36-43
Noget tyder på, at disciplene mente en Ånd kan ligne et menneske. Ja, selv efter de havde mærket Jesu kød og knogler var de i tvivl om det i virkeligheden ikke alligevel var en Ånd de så, så han spiste lige et stykke fisk for at slå fast med syvtommersøm, at Han ikke var en Ånd...
Hvor mange personer er der i himlen? Mange - Faderen, Sønnen og Helligånden, englene, de 144000, den store skare - det løber jo op:)

Hej again,
Ja, hvordan ser en Ånd ud?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

jeg kan se, at ingen ved hvordan en Ånd ser ud.

det har jeg ikke tal på 🙂
Hvordan en ånd ser ud... nu skrev du Ånd med stort forbogstav, så du må mene Helligånden.
Jeg har ikke set Helligånden - det tror jeg ikke nogen har, men jeg har mærket ham, ved et meget kraftigt "vindstød" i nakken 🙂
Jeg sad til et møde, og min mor sad ved siden af mig, hun mærkede intet.
Jeg vendte mig straks om ( jeg troede der sad en, og pustede mig i nakken 😃 ) men de så helt uskyldige ud - dem bag ved mig.
Jeg vidste nu, at det var Helligånden der vat tilstede iblandt os.
Da Jesus havde fået sit nye legeme, da kunne han gå igennem lukkede døre, men alligevel lignede han jo et menneske.
Det er DET Himmelske legeme, som han var den første der fik, og når Jesus kommer, og henter os hjem, der tilhører ham, så vil vi også få et nyt legeme.
Men jeg tror jo ikke, Gud havde en søn i Himlen, som han anbragte i Jomfru Marias mave 😕
Tror du det Ven af Sandheden ?

Som JEG har forstået det, så var der fra begyndelsen [s] Gud / Helligånden. [s]
v1 I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.
v2 Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og [s] Guds ånd svævede over vandene.[s]

Det var Gud, der VED Helligånden kom i kød til jorden - inkarneret i Menneskesønnen.
Lukas.1
v35 Englen svarede hende: [s] »Helligånden skal komme over dig, og den Højestes kraft skal overskygge dig.[s]

Derfor skal det barn, der bliver født, også kaldes helligt, Guds søn.
Altså Gud VAR i Menneskesønnen - men * Menneskesønnen * - var ikke i himlen - som et menneske ved skabelsen - heller ikke som en engel.
Gud var I Jesus, han kom til jorden for at frelse verden, og for at vi kunne lære Gud at kende personligt.
Har vi set Jesus, HAR vi set Faderen - han og Faderen er éet.

Og alt hvad vi får at vide om Gud, ER jo gennem Jesus - igen profetierne.
Hvis ikke Jesus VAR Gud - så ville han ikke være beskrevet som:
v9 [s] Lyset, det sande lys,[s] som oplyser ethvert menneske, var ved at komme til verden. v10 Han var i verden, og verden var blevet til ved ham, og verden kendte ham ikke.
( nej vi kendte ikke Gud personligt, før han kom til jorden i kød. )
v11 Han kom til sit eget, og hans egne tog ikke imod ham. v12 Men alle dem, der tog imod ham, gav han ret til at blive Guds børn, dem, der tror på hans navn; v13 de er ikke født af blod, ikke af køds vilje, ikke af mands vilje, men af Gud.
v14 [s] Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os,[s] og vi så hans herlighed, en herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen, fuld af nåde og sandhed.
Jeg mener - at vi så jo [s] Guds herlighed i hans Enbårne søn.[s]
Ret mig gerne 🙂

Hej Lyjse,
”…………. DET Himmelske legeme, som han (min kommentar; ja, altså mennesket Jesus) var den første der fik, og når Jesus kommer, og henter os hjem, der tilhører ham, så vil vi også få et nyt legeme.
Men jeg tror jo ikke, Gud havde en søn i Himlen, som han anbragte i Jomfru Marias mave
Tror du det Ven af Sandheden❓
Citat af Lyjse slut.
Svar:
Nej, det tror jeg for altverden ikke. Jeg har sjældent hørt noget så skørt. Men jeg kan ikke trænge igennem. Det er underligt for mig at høre, at Gud skulle være menneske i kød og blod i Himmelen. Jeg har aldrig hørt det før again fortalte hvad hans tro går ud på. aldrig.
Jeg vil gøre det kort; det vi taler om Gud = Ånd og ikke menneskeligt. Det er noget der ikke er af atomer og molekyler.
------------------------------------------
Resten af dit indlæg her kan jeg skriver under på.
----------------------------------------------------------
Lyjse skriver sandfærdigt (det er den Kristne overbevisning og tro):
Som JEG har forstået det, så var der fra begyndelsen Gud / Helligånden.
v1 I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.
v2 Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og Guds ånd svævede over vandene.

Det var Gud, der VED Helligånden kom i kød til jorden - inkarneret i Menneskesønnen.
Lukas.1
v35 Englen svarede hende: »Helligånden skal komme over dig, og den Højestes kraft skal overskygge dig.
Derfor skal det barn, der bliver født, også kaldes helligt, Guds søn.
Altså Gud VAR i Menneskesønnen - men * Menneskesønnen * - var ikke i himlen - som et menneske ved skabelsen - heller ikke som en engel.
Gud var I Jesus, han kom til jorden for at frelse verden, og for at vi kunne lære Gud at kende personligt.
Har vi set Jesus, HAR vi set Faderen - han og Faderen er éet.

Og alt hvad vi får at vide om Gud, ER jo gennem Jesus - igen profetierne.
Hvis ikke Jesus VAR Gud - så ville han ikke være beskrevet som:
v9 Lyset, det sande lys, som oplyser ethvert menneske, var ved at komme til verden. v10 Han var i verden, og verden var blevet til ved ham, og verden kendte ham ikke.
( nej vi kendte ikke Gud personligt, før han kom til jorden i kød. )
v11 Han kom til sit eget, og hans egne tog ikke imod ham. v12 Men alle dem, der tog imod ham, gav han ret til at blive Guds børn, dem, der tror på hans navn; v13 de er ikke født af blod, ikke af køds vilje, ikke af mands vilje, men af Gud.
v14 Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så hans herlighed, en herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen, fuld af nåde og sandhed.
Jeg mener - at vi så jo Guds herlighed i hans Enbårne søn.
Ret mig gerne.
Citat af Lyjse slut.
Kommentar:
Jeg har intet at rette eller tilføje. Det forholder sig som du her skriver.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

og mange finder det en dårskab. Men her kan du læse en anden kristen tosse, der skriver om kødets opstandelse: http://www.kristendom.dk/artikel/315697:--Hvad-betyder--koedets-opstandelse
Også katolikkerne er med på tosserierne. De skriver i deres minileksikon:
"kødets opstandelse. Den kristne tro på kødets opstandelse har sin plads i den apostolske trosbekendelse. Længslen efter 'vort legemes forløsning' (Rom 8,23), ved Jesu genkomst (1 Tess 4,14), bygger på Jesu Kristi egen legemlige opstandelse: 'Han, som oprejste Kristus fra de døde, skal også levendegøre jeres dødelige legemer ved sin Ånd, som bor i jer'. Guds Ånd, som takket være Kristus også bor i de døbte, er hans pant til mennesket på dets egen legemlige opstandelse (Rom 8,11). Den opstandne Kristus er 'førstegrøden' (1 Kor 15,20), den 'førstefødte af de døde' (Kol 1,18). Det drejer sig altså om en opstandelse af hele mennesket, sjæl og krop, som allerede er virksom i os (jfr. Ef 2,6; Kol 2,12;3,1-4), forklarer Paulus, han som selv var blevet omvendt og kaldet af den Opstandne på vejen til Damaskus (Apg 26,16; 1 Kor 15,8-9). På spørgsmålet om hvad slags legeme de døde skal opstå i, svarer han: Mennesket er som et hvedekorn, der falder i jorden og dør, dvs. et hamskifte finder sted. Den jordiske skikkelse forgår, men en ny skyder op. Ikke det gamle legeme, men et nyt, der svarer til din sædart, det liv du har sået, og Guds vilje med dig. Dvs. din endelige, fulde udfoldelse i et forvandlet legeme, et åndeligt, uforkrænkeligt, udødeligt legeme (1 Kor 15,35-53). Kristus selv vil ved sin genkomst 'forvandle vort fornedrelseslegeme og give det samme skikkelse som hans herlighedslegeme ved den kraft, hvormed han kan underlægge sig alt' (Fil 3,20-21). Men først må sjælen i tro 'vandre bort fra legemet og komme hjem til Herren' (2 Kor 5,8) og gennem døden og dommen 'for Kristi domstol' (2 Kor 5,10) afvente Kristi genkomst, den universelle verdensdom og kødets opstandelse. Da skal den forløste menneskehed samles til et eneste herliggjort legeme i Kristus." http://www.katolsk.dk/fileadmin/user_upload/mini_lex/k.html
Endelig er der afslutningen på den apostolske trosbekendelse:
"Vi tror på Helligånden,
den hellige, almindelige kirke,
de helliges samfund, syndernes forladelse,
kødets opstandelse og det evige liv." http://www.kristendom.dk/artikel/267030:Kristne-grundtekster--Den-apostolske-trosbekendelse
Tosserier er der nok af - troen på kødets opstandelse er en af de kristne tosserier. Jeg tror du er lovlig inspireret af hellenistisk dualisme og kropshad - måske kan denne teologs tanker hjælpe dig lidt på vej: http://www.religion.dk/artikel/248450:

Hej again,
Jeg er sådan set tilfreds med dine henvisninger her til Jonas Jørgensen, http://www.udfordringen.dk/art.php?ID=14193
fordi det så giver mig anledning til at sige til dig, at manden er et gedigent vrøvlehoved som jeg absolut ikke tager alvorligt. Men som du selv fastholder; enhver kan jo tro hvad han har lyst til.
Den der med Kristendommen kan I godt glemme i hele denne sammenhæng. Det er privat snik snak om en gang vrøvl.
Jonas Jørgensen siger:
”Der kan være argumenter for og imod, men personligt mener jeg, Gud handler gennem den fælles historie og derfor indirekte gennem islam. Koranen er blevet til i vores fælles historie og siger noget om mennesket, fortæller Jørgensen”.
Citat af en fantast slut.
Jeg gider ikke.

på hvad I debattere ... men jeg vil gerne citere fra katolikkernes minileksikon - jeg adskiller linierne - da det giver mig et bedre overblik :

Den kristne tro på kødets opstandelse har sin plads i den apostolske trosbekendelse.
Længslen efter 'vort legemes forløsning' (Rom 8,23), ved Jesu genkomst (1 Tess 4,14), bygger på Jesu Kristi egen legemlige opstandelse:
'Han, som oprejste Kristus fra de døde, skal også levendegøre jeres dødelige legemer ved sin Ånd, som bor i jer'.
Guds Ånd, som takket være Kristus også bor i de døbte, er hans pant til mennesket på dets egen legemlige opstandelse (Rom 8,11).
Den opstandne Kristus er 'førstegrøden' (1 Kor 15,20), den 'førstefødte af de døde' (Kol 1,18).
Det drejer sig altså om en opstandelse af hele mennesket, sjæl og krop, som allerede er virksom i os (jfr. Ef 2,6; Kol 2,12;3,1-4), forklarer Paulus, han som selv var blevet omvendt og kaldet af den Opstandne på vejen til Damaskus (Apg 26,16; 1 Kor 15,8-9).
På spørgsmålet om hvad slags legeme de døde skal opstå i, svarer han: Mennesket er som et hvedekorn, der falder i jorden og dør, dvs. et hamskifte finder sted.
Den jordiske skikkelse forgår, men en ny skyder op.
Ikke det gamle legeme, men et nyt, der svarer til din sædart, det liv du har sået, og Guds vilje med dig.
Dvs. din endelige, fulde udfoldelse i et forvandlet legeme, et åndeligt, uforkrænkeligt, udødeligt legeme (1 Kor 15,35-53).
Kristus selv vil ved sin genkomst 'forvandle vort fornedrelseslegeme og give det samme skikkelse som hans herlighedslegeme ved den kraft, hvormed han kan underlægge sig alt' (Fil 3,20-21).
Men først må sjælen i tro 'vandre bort fra legemet og komme hjem til Herren' (2 Kor 5,8) og gennem døden og dommen 'for Kristi domstol' (2 Kor 5,10) afvente Kristi genkomst, den universelle verdensdom og kødets opstandelse.
Da skal den forløste menneskehed samles til et eneste herliggjort legeme i Kristus." http://www.katolsk.dk/fileadmin/user_upload/mini_lex/k.html
Citat slut
Det kan jeg godt "skrive under på" 🙂 det er også min tro, som jeg har skrevet mange indlæg om, i tidens løb.
Hvem af jer, jeg er enig / uenig med, er jeg ikke helt klar over ..

kom vi så langt 🙂
Hej Ven af Sandheden.
Vi er altså enige om, at Guds Enbårne søn, ikke gik rundt oppe i Himlen - FØR han kom ned på jorden - MEN at det var [s] Gud der lod sig inkarnere i Jesus [s] - ( i kød )
Er du enig i beskrivelsen - fra det katolske mini-leksikon ?

Hej Lyjse,
Tak for dit indlæg her. Jeg vil gerne pege på følgende:
”Da skal ”den forløste menneskehed” samles til ”et eneste herliggjort legeme”, i Kristus." http://www.katolsk.dk/fileadmin/user_upload/mini_lex/k. html
OK, ”den forløste menneskehed”; samles (vi ved vist godt hvad det vil sige, at samles, selv om jeg kan ha` mine tvivl) og hvad skal så hele ”den forløste menneskehed’” samles til?
Til, ”eet eneste herliggjort legeme”.
Så jeg vil sige det på denne måde. Et menneske der tager imod Jesus og frelses og ”fødes på ny” er ”et nyt menneske”. Dette fysiske atomare menneskelegeme er kun en del af mennesket.
Det er bærer af det ”indre menneske” sjælen. Det er derfor ikke det atomare menneskelegeme der opstår til liv i Himmelen, men det er sjælen, det vi betegner for ”det indre menneske”.
Efterfølgende bliver vi så forvandlet og vi modtager et åndeligt legeme som ”de åndelige”. I den tilstand som en samlet menighed (der i Bibelen sammenlignes med en Brud), bliver vi så i den sammenhæng ”eet eneste herliggjort legeme” i Kristus og det er altså hverken kød eller blod eller atomer og molekyler, men det er på et åndeligt plan.
Så Bibelen skelner klart mellem den åndelige verden og Jesus, som et åndeligt væsen og derfor vi som åndelige væsener; og så modsætningen, det midlertidige legeme kød og blod.
Så der er altså 3 ”legemer” i spin. Der er det fysiske jordiske atomare legeme af kød og blod. Dernæst er der det åndelige legeme, der ikke er som ”de jordiske” og endelig er der billedet med det ”eet eneste herliggjort legeme”, nemlig den åndelige himmelske forsamling.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Johannes Evangeliet kap. 1. Når man læser det er der ingen tvivl. Gud er Ordet og Ordet er Gud = én. Hverken to eller tre eller fire. Kun én.
Derfor vedbliver der med at være én også selv om Gud ”kommer til verden”, som mennesket Jesus. De jordiske væsener (af kød og blod) er ikke, som de himmelske (åndelige) væsener.
Hvad der kan opstå af problemer med at forstå dette aner jeg virkelig ikke.
Det var derfor jeg spurgte om hvor mange der var i himmelen iflg. dette Bibel ord. Der er kun tale om een eneste person (dersom man kan bruge ordet person om Gud).
Derfor er treenighedslæren ikke en lære om hvor mange forskellige personer eller Guder der er, men en lære om Guds åbenbarelser til menneskeheden.
Jeg har sagt det før og jeg siger det igen. Gud har åbenbaret sig på mange forskellige måder og derfor karakterisere vi ikke Gud som hverken ”en stille brise”, en ”ildsøjle”, en ”støvsky” eller en brændende tornebusk eller en due.
Det var også grunden til, at jeg efterlyste en definition af, hvad en Ånd er; hvilke karakteristika, men det var der så ingen der rigtigt kunne gøre rede for.
Hej Lyjse,
Jeg er enig i følgende:
Jeg citere:
”Da skal ”den forløste menneskehed” samles til ”et eneste herliggjort legeme”, i Kristus."
http://www.katolsk.dk/fileadmin/user_upload/mini_lex/k. html
OK, ”den forløste menneskehed”,(det er så et helt andet begreb); samles (vi ved vist godt hvad det vil sige, at samles selv om jeg kan ha` mine tvivl) og hvad skal så hele ”den forløste menneskehed’” samles til?
Til, ”eet eneste herliggjort legeme”.
Så jeg vil sige det på denne måde. Et menneske der tager imod Jesus og frelses og ”fødes på ny” er ”et nyt menneske”. Dette fysiske atomare menneskelegeme er kun en del af mennesket.
Det er bærer af det ”indre menneske” sjælen. Det er derfor ikke det atomare menneskelegeme der opstår til liv i Himmelen, men det er sjælen, det vi betegner for ”det indre menneske”.
Efterfølgende bliver vi så forvandlet og vi modtager et åndeligt legeme som ”de åndelige”. I den tilstand som en samlet menighed (der i Bibelen sammenlignes med en Brud), bliver vi så i den sammenhæng ”eet eneste herliggjort legeme” i Kristus og det er altså hverken kød eller blod eller atomer og molekyler, men det er på et åndeligt plan.
Så Bibelen skelner klart mellem den åndelige verden og Jesus, som et åndeligt væsen og derfor vi som åndelige væsener; og så modsætningen, det midlertidige legeme kød og blod.
Så der er altså 3 ”legemer” i spin. Der er det fysiske jordiske atomare legeme af kød og blod. Dernæst er der det åndelige legeme, der ikke er som ”de jordiske” og endelig er der billedet med det ”eet eneste herliggjort legeme”, nemlig den åndelige himmelske forsamling.
Dette er præcis hvad Bibelen lære og alt andet spekulationer er ”spekulationer” og ikke Bibelens lære uanset hvem der så docere det.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Hej Ven af Sandheden.
Jamen jeg tror vi er enige - der findes både himmelske legemer og jordiske legemer; men de himmelske har én slags glans, de jordiske en anden.
Og vi er blevet lovet, det himmelske legeme, når Jesus kommer igen, og henter sine hjem.
Rom.B.8
v9 Men I er ikke i kødet, I er i Ånden, så sandt som Guds ånd bor i jer. Den, der ikke har Kristi ånd, hører ikke ham til.
v10 Men når Kristus er i jer, er legemet ganske vist dødt på grund af synd, men ånden har liv på grund af retfærdighed.
v11 Og når hans ånd, han som oprejste Jesus fra de døde, bor i jer, skal han, som oprejste Kristus fra de døde, også gøre jeres dødelige legemer levende ved sin ånd, som bor i jer.
v12 Brødre, så skylder vi da ikke kødet at leve i lydighed mod det.
v13 Hvis I lever i lydighed mod kødet, skal I dø, men hvis I ved Åndens hjælp dræber legemets gerninger, skal I leve.
v14 For alle, som drives af Guds ånd, er Guds børn.
v15 I har jo ikke fået en ånd, som giver trællekår, så I atter skulle leve i frygt, men I har fået den ånd, som giver barnekår, og i den råber vi: Abba, fader!
v16 Ånden selv vidner sammen med vores ånd om, at vi er Guds børn.
v17 Men når vi er børn, er vi også arvinger, Guds arvinger og Kristi medarvinger, så sandt som vi lider med ham for også at [s] herliggøres med ham.[s]
Há en god dag [f]

"Hvem af jer, jeg er enig / uenig med, er jeg ikke helt klar over .."
Det er vist underordnet. Det vigtige er vel, om din opfattelse af Gud og Kristus som forbillede(r) hjælper dig til at blive det menneske Gud ønsker du skal være eller ej?

om vi har en frelsende tro 🙂
Og det mener jeg vi begge har Again - selvom vi kan være uenige om forståelsen - så er vi i det mindste enige om, at [s] Jesus er en del af Guddommen [s]
At det er Jesus vi beder til, og det er ham vi har taget imod, af hele vores hjerte, så kommer alt det andet af sig selv.
Jeg stræber ikke, efter at være et forbillede, for vi kan ikke noget i egen kraft - kun ved at lade Helligånden virke i vores liv.
Jeg hviler i min tro - og har lagt alt i Guds hånd [l]