Jeg tror stadig 100% på Bibelen

Da jeg skrev indlægget om, at jeg tror 100% på Bibelen, havde jeg nok forventet kommentarer om, hvorvidt jeg så troede verden var skabt for 6000 år siden og andre spøjse kommentarer. Spørgsmål der inviterer til en snak om, hvad det egentligt vil sige at tro på Bibelens budskab. Men jeg havde ikke forventet, at den mest ihærdige kritik ville komme fra troende der mener man ikke tror på Bibelen, hvis man ikke tror på konkrete ting i Bibelen.
Jeg troede jo egentligt vi var nået videre, end til en naivistisk tro på Bibelen, hvor man tror på alle detaljerne i Bibelen for at man kan sige man tror. Jeg vil sidst i indlægget komme med et eksempel på, hvad en sådan naivistisk opfattelse medfører af synspunkter - så vil jeg gerne høre, hvem af debattens hellige troende der tror på det budskab. Men først lidt om, hvad det vil sige at tro.
Vi starter med 2 udsagn om tro:
1) Jeg tror der findes en Ø der hedder Bornholm
2) Jeg tror på kærlighed mellem mennesker
De fleste vil nok give mig ret i, at der er forskel på de to former for tro. At der findes en ø der hedder Bornholm er forholdsvis let at få folk til at tro på - kig på et kort, tag dertil eller gør noget andet konkret.
Kærligheden mellem mennesker tror de fleste også på - i perioder. For de fleste har også mere deprimerende perioder, hvor det synes somom kærligheden er blevet kold og enhver er sig selv nærmest. Det er en anden form for tro vi taler om her - kærligheden afhænger netop af, at der sker et eller andet mellem os mennesker, så selvom kærligheden på en måde er ligeså "rigtig" som eksistensen af Bornholm er kærligheden også mere flygtig - den kan forsvinde mellem fingrene på os.
Bibelens budskab er kærlighedens budskab. Fortællingen er bundet til en række historiske begivenheder som kærligheder viser sig igennem. Det betyder, at Bibelen ofte kommer til at handle om andre ting end det egentlige budskab - ligesom en fortælling om en sommerforelskelse ofte kommer til at handle om turen til Bornholm, hvor forelskelsen blomstrede. Er det så oplysningerne om toget, Bornholm, iskiosken og sommerhuset der er vigtig at høre, eller er det forelskelsen der lyser ud af ens ven?
På samme måde med Bibelen. Den er skrevet af bestemte mennesker i bestemte situationer (og i en helt anden kultur end vores). Er det oplysningerne om hvordan de forestillede sig, at verden var indrettet der er vigtige at lytte til og tro på, eller er det budskabet om, at Gud elsker os og har vist det til nogle mennesker i deres konkrete livssituation der er vigtig? Jeg tror det sidste og fastholder derfor, at jeg tror 100% på Bibelen, fordi jeg tror på det Bibelen lærer os - selvom jeg ikke tror på, at det er Gud velbehageligt at man ofrer mennesker til ham?
Siger Bibelen da virkeligt det? Ja, Bibelen siger menneskeofringerne til Gud er gode. Så de troende der er så forhippede på, at man skal tro på de konkrete oplysninger i Bibelen må jeg så også tro på, at Gud elsker når man ofrer mennesker til ham. Jeg glæder mig til at høre, om nogle tror på den slags barbari? Og I skal da ikke snydes for beviset på, at Bibelen siger Jahve gerne vil have menneskeofre (og forresten også en masse andre barbariske ting). I får ikke mindre end to eksempler:
-------------------------- Den retfærdige Jefta ofrer sin egen datter til Gud --------------------------
Hebræerbrevet berømmer Jefta som værende en Guds mand: "Men hvorfor sige mere? Tiden vil jo slippe op, mens jeg fortæller om Gideon, Barak, Samson, Jefta, David og Samuel og om profeterne, v33 alle dem, som ved tro besejrede riger, øvede retfærdighed, fik løfter opfyldt, stoppede løvers gab, v34 slukkede voldsom ild, undgik truende sværd, blev styrket, når de var svage, blev stærke i krig og slog fjendtlige hære på flugt." Hebr 11:32-34
"Men hvad gjorde denne Jefta så med sit freragende liv. Jo, han ofrede såmænd sit eneste barn. Han var svært ked af, at det viste sig at være sin egen datter han skulle ofre, men menneskeofring som sådan havde han ingen problemer med. Vi læser beretningen:
Jefta aflagde det løfte til Herren: »Hvis du giver ammonitterne i min hånd, v31 skal den første, der går ud af døren til mit hus og kommer mig i møde, når jeg vender hjem fra ammonitterne som sejrherre, tilhøre Herren; ham vil jeg ofre som brændoffer.«
v32 Så drog Jefta ud til kamp mod ammonitterne. Og Herren gav dem i hans hånd. v33 Han tilføjede dem et stort nederlag og slog dem fra Aro'er helt til Minnit og til Abel-Keramim, tyve byer. Sådan bukkede ammonitterne under for israelitterne.
v34 Da Jefta kom hjem til sit hus i Mispa, var det hans datter, der kom ham i møde, dansende til paukens lyd. Hun var hans eneste barn, han havde ellers ingen sønner eller døtre. v35 Da han fik øje på hende, flængede han sine klæder og sagde: »Ak, min datter! Du knuser mig, du styrter mig i ulykke. Jeg har aflagt et løfte til Herren, og jeg kan ikke tage mine ord i mig igen.« v36 Hun sagde til ham: »Har du aflagt et løfte til Herren, far, så gør med mig, som du har lovet, nu da Herren har givet dig hævn over dine fjender, ammonitterne.« v37 Og hun sagde: »Én ting beder jeg dig om: Giv mig en frist på to måneder, så jeg kan gå op i bjergene sammen med mine veninder og græde over, at jeg skal dø som jomfru.« v38 Han sagde: »Gå du blot!« og han lod hende være væk i to måneder. Hun gik ud i bjergene sammen med sine veninder og græd over, at hun skulle dø som jomfru. v39 Da de to måneder var gået, vendte hun hjem til sin far, og han gjorde med hende, som han havde givet løfte om. Hun havde aldrig været sammen med en mand." Dommerbogen 11:30-39
------------------------------------------- Slut på Jefta ----------------------------------------
Man kan finde masser af eksempler på menneskeofringerne til Jahve. I 2. Samuels Bog kapitel 21 (vers 1-14) kan man læse om hvordan Jahve først forbarmer sig over Israel da 7 israelitter er blevet ofret til Jahve.
Til troende som stadig mener man skal tro på alle Bibelens konklusioner for at tro på Bibelen har jeg derfor en udfordring. Hvem af jer mener helt ærligt den retfærdige Jefta gjorde ret i at ofre sin datter til Herren? For det ville jeg synes er en ret frastødende konklusion, som viser at man ikke kan skelne mellem menneskelige opfattelser i Bibelen og Bibelens budskab om, at Gud elsker os og vi kan lære Gud at kende personligt.

så derfor må jeg tilstå, at jeg er lidt berørings angst. for at skude huller i din overbevisning.
for vejen du kommer til et smuk livs syn på, er for mig lige gyldig.
Og den syndes jeg som sagt er hos dig.
Og jo mere forskellige vi er desto mere faverig, er vores verden.
så hvorfor argumentere for enshed?
så det er jo nok meget naturligt, at det er kristne mennesker, der kommer med kritiken, for de er vel ikke så berørings angste som os andre😉selv om det ikke er alle ateister, der er så berørings angste, har selv været meget hård syndes jeg ;)
Men jeg kan kun sige ud fra egne oplevelser, at jeg ikke kan se meget sandhed i bibelen. og tvivler meget på at jesus overhovedt har fandtes. men jeg tror tilgengæld også, at bibelen, sikkert bliv skrevet for at skabe et bedre samfund, hvor folk blev mere næste kærlige over for hinanden, elsk dine fjender siger jesus... jamen så er de ikke mine fjender mere! Og det er jo hele pointen, og det er jo et smukt filosofisk budskab at komme ud med, at jesus så forbander et finntræ til helvede fordi det ikke bære frugt, det er så en anden ting. Det er lidt som at røveren tæsker offeret, fordi det er en fattigrøv.
Jeg syndes også at vores etik, er blevet bedre end bibelen nu.
og der hvor den burde give retfærdighed, bliver den misbrugt som et tæskemiddel

Jeg har nu også stor respekt for din (manglende) tro. I min verden har du ikke så svært ved at tro - du kalder det bare ikke tro.
Forøvrigt tror jeg det link du fandt om JV's forhold til frimurerne er en misforståelse.....

der ikke forstår det du skriver, eller mener du at Jeftas datter blev ofret i ild??
Hun 'ofrede' jo resten af sit liv til at tjene i tabernaklet - og hun begræd sin jomfustand, ikke hendes død.
For mig at se var hun i begyndelsen trist over at hun aldrig skulle have børn p.g.a. hendes fars løfte, da det betød utroligt meget for en israelitisk kvinde. Men senere blev hun glad for sin heltidstjeneste for Gud.
Vi læser at 'fire dage hvert år rejser Israels kvinder hen for at besøge hende, og de glæder sig over samværet. Folket elsker Jeftas datter....
Dommerbogen 10:6-18; 11:1-40.
Derimod var det et meget hårdere slag for Jefta, da han ikke havde nogen til at føre slægten videre, hvad der også betød meget i datidens Israel.

En gang spurgte en ven mig om jeg tro på jorden blev skabt på 7 dage. Dertil svarede jeg ja, velvidende hvad er hvad og hvorledes min ven ser på mig efter det svar. Sådan er det bare. Det er måske en dum indstilling? Hvorfor er mennesker bange for at fremstå dumme? Er det den frygt, der driver os rundt i tankespind?
En hver dygtig kristen eller teolog, kan få >>at jeg skal dø som jomfru<< til at være det det handler om. For det er jo hvad det handler, ikke at hun skal dø, men at hun skal dø som Jomfru. Du kan selv drage dine konklusioner, jeg har mine.
Jeg mener det er lignende: 1. Samuels 1 kap:
10 I sin fortvivlelse bad hun til Herren, mens hun græd højt, v11 og hun aflagde det løfte: »Hærskarers Herre, hvis du ser til din trælkvindes lidelse og husker på mig, hvis du ikke glemmer mig, men giver mig en søn, vil jeg overlade ham til Herren hele hans liv, og der skal aldrig komme en ragekniv på hans hoved.«

For som der stod i beretningen skulle hun ofres som brændoffer. Hvad det er for nogle hyggelige besøg jeres oversættelse taler om ved jeg ikke, men i den danske bibel er tiilføjelsen til den beretning jeg citerede:
"Det blev skik i Israel, v40 at israelitiske kvinder fire dage hvert år går ud og synger klagesange over gileaditten Jeftas datter." Dom 11:40
Specielt festligt lyder det da ikke, og det var da også trist at hun skulle brændes, men et løfte er jo et løfte.
Jeg tager din kommentar som, at I heller ikke synes det er en rigtig god ide at ofre mennesker, så I laver bare om på oversættelsen for at fjerne emnet. Men så tror I jo heller ikke på det der står, men på det I har ændret det til.

Hun skulle ofres som brændoffer - det var det der stod. Så skal vi tro på altå konkret der står i Bibelen er der ingen vej udenom - Jefta var en god mand fordi han ofrede sin datter som et brændoffer til Gud (der står nemlig ikke om andet væsentligt han gjorde). Hun døde som jomfru på bålet og israels døtre synger klagesange om hende.
Så hvad siger du - er det virkeligt noget du tror på?

Again er ude hvor han ikke kan bunde. Der findes stort set ingen kristne, hvad jeg ved af, der læser skriften som han fremlægger den her.

Vi er tilsyneladende enige.

Jeg for min del tror ikke på Gud nogensinde har ønsket sig menneskeofre. Men det gør du så, hvilket betyder at jeg tror du har blandet troen sammen med mennesketanker (fra bronzealderen). Jeg tror så det er rimeligt gensidigt - du synes sikkert også jeg blander troen med menneskevisdom.

Er du en af Jehovas vidner?

Den er godt nok søgt, again. Hvad er det for noget 100 procent?
Det er godt nok ekstrem form for tolkning og konklusion, du fremlægger ud af teksterne, og mine indlæg.
Hvorfor drejer det sig for hende om en jomfru død, og hvordan forholder jødiske kvinder sig til en kvindes værd?

Teksten siger hun blev ofret som brændoffer - så er den ikke meget længere. Selv hedengangne Ludvig Holdberg forsøgte at sno sig ud af den historie, men der er ikke noget at rafle om - alle eksperter er enige om, at der står hun blev ofret som et brændoffer. Uanset hvor meget Holberg (og JV) så forsøger at gøre det til en indvielse til Gud.

der er i tvivl om, at der står hun blev brændt som brændoffer. At troende så tror de bliver mere troende af at lave om på teksten er deres problem. Jeg gav hele teksten fra Bibelen - enhver kan læse den og se hun blev ofret. Og nej, det er ikke en eller anden oversættelsesfejl - som sagt er alle eksperter enige om, at det er det der står.

Nej, Jehovas vidners tro er fundamentalt anderledes end min. De skriver bare Bibelen om, så der ikke står hun blev brændt som et brændoffer, så er den sag klaret....

Jeg kan jo ikke vurdere om hvem der oprigtigt set tror på hvad.
Du har jo en videnskabelig baggrund og sikkert også en meget mere moderne eller skal vi sige alternativ tolkning af Bibelen i set i forhold til mig selv og de fleste kristne jeg kender.
omkring jomfrufødsel synes jeg at det er vigtigt at vi holder fast i den vinkel med Maria som Jomfru.
Adam og Eva var jo skabt ret direkte fra Guds hånd, hvis jeg kan sige det på den måde.
Da var de rene og syndfrie, så gik det siden galt og det kender vi jo alt til.
Da Jesus skulle ind i billedet, ser jeg det som logisk at Jesus kommer ind i verden gennem et menneske der (hvordan skal jeg udtrykke det), er rent og uskyldigt, det er ikke den bedste måde at forklare det på, men jeg mangler ord.
Jeg vil ikke stampe i gulvet og sige at folk ikke er kristne, hvis de ikke deler den fortokning.
Jeg synes det er fint at vi har nuancerede og moderne syn på Bibelen, men på et eller andet plan bør vi jo også sige at der må være grænser for hvor meget vi kan blive ved med at se bort fra og smide ud.
Det er klart at enkelte skriftsteder og historier fra Bibelen ikke siger alt, det er jo et stort værk som skal så vidt muligt ses i en helhed.
Men bliver vi ved med at pille ting væk, så fjerner vi også ting som er i Bibelen af en bestemt årsag.
Først siger nogle, Noas ark, ej den er trods alt for langt ude.
Jomfrufødsel ahhh, kan det nu også passe.
Jesus gik på vandet, men der stilles måske også spørgsmål ved det.
I øvrigt kender jeg kristne der siger, nej Noah ark det er en umulighed, men de har ingen problemer med at Moses skildte vandende. Bare en lille tanke.
På den måde smides der mere og mere ud stille og roligt, og det tror jeg i sidste ende vil gå ud over forståelsen af Bibelens helhed og budskabet kan ende med at blive ændret.

Afrundingsvis, så synes jeg ikke at der er grund til at skulle forsvare sig i denne debat som i to lyjse og again har haft.
Meninger og tolkninger er forskellige, og jeg føler mig overbevist om at i begge oprigtigt tror og eftersom ingen af jeres tolkninger skader andre, kan jeg såmænd ikke se hvorfor nogen skal dømmes ude som kristen her.
mvh multani

også jeg kan svare nej til på vegne af again, selvom han allerede har svaret.
Det er ganske nemt at spotte, for again ville aldrig udtrykke sig så åbent og personligt omkring sine tolkninger, som netop går lidt imod den gængse opfattelse, hvis har var et vidne.
For så ville han være til alvorligt møde netop nu😉
mvh multani

Nu er der bare den lille hage ved dit ræssonenemt, at der for en jøde ikke er noget rent ved seksuel afholdenhed, så det kan umuligt være sådan noget der tænkes på med Maria. Det med at sex er noget halvbeskridt noget, så folk bliver urene af det er en tanke der først fandt indpas i middelalderen, så selv om dit forslag er oprigtigt ment kan det altså umuligt have noget med det at gøre.
I ÅBenbaringen er der en passage om dem der venter på livet, hvor der står at de ikke har "besmittet sig med kvinder". Men heller ikke her tænkes der på sex (ellers ville det kun være mænd der opstod), men på afguderi som i Bibelen tit sammenlignes med horeri. Og hor var urent - men det var sex ikke (i hvert fald ikke før middelalderen).

men hvis man tænker på hvad Jefta måtte mene, da han udtalte løftet, så man man da gå ud fra at han som den trofaste israelit han var, troede på og rettede sig efter moseloven, som forbød menneskeofringer.
(3 Mosebog 18:21) Og du må ikke tillade at noget af dit afkom overgives til Mo′lek. Du må ikke vanhellige din Guds navn på den måde. Jeg er Jehova (ell. Jahve).
(5 Mosebog 12:31) Sådan må du ikke gøre over for Jehova (Jahve) din Gud, for alt hvad der er vederstyggeligt for Jehova (Jahve) og som han hader, har de gjort over for deres guder, for endog deres sønner og deres døtre brænder de i ilden for deres guder.
Hvis han, som du skriver, ofrede sin datter i ild, ville han da heller ikke blive refereret som en af trosheltene i Hebr.kap.
Desuden mener jeg heller ikke at det er korrekt at bruge ordet 'beklage' ell.'klage' (som de isrelitiske kvinder gjorde 4 dage hvert år). Det stammer fra det hebraiske ord tanah´, som skal gengives med 'besynge', 'lovsynge', 'berømme, 'prise'. Og Jeftas datter blev helt klart prist p.g.a. det arbejde hun udførte ved helligdommen i mange år.

"Eksperter er enige om", undskyld jeg griner, har det nogen sandheds værdi? Det kan godt være de enige om et eller andet, hvilket jeg tvivler på nogen ekspert vil lægge hovedet på blokken udfra en gammel historie fortælling, hvis formål er mere end en fortælling, det er ligeledes en religiøs fortælling. Kristne er enige om en del ting, og mange er enige med mig om dette skriftsteds religiøse betydning. Det gælder nok ens tilgang til bibelen, om det er ren og skær historie time, for historie har den værdi man ligger i historie. For mig gælder det religiøse og poetiske, her ligger bibelens værdi for mig, og i den ånd skal bogen læses, når jeg siger at jeg tror på historiens værdi. For dig er værdien noget anderledes, mere konkret og mere skummelt fra en mørk tid, der ikke skal gentage sig. Vi er nemlig enig om værdi eller er vi?
Om det kan være ligemeget, ja det kan det være for jeg gider ikke at diskutere, forsåvidt acceptere om Jesus eller hans diciple var homoseksuelle, kastreret eller noget i den dur. Om kristendommen var opfundet og alt andet "ekspert" vrøvl, det er nemlig ikke det jeg tror på!

Abraham som Gud befalede at myrde sin søn Isak (godt nok reddede han ham i sidste øjeblik, men det blev regnet Abraham til retfærdighed står der i hebræerbrevet). Og så var det jo absolut ikke den eneste gang der blev ofret mennesker for at formilde Jahve, vel!
Men det er rigtigt at der var et forbud mod at ofre børn til Molok.

at man ikke skal ofre sine børn til Gud som brændofre. Men nu har jeg lige fået på punklen over, at jeg afviser konkrete ting i Bibelen, så over de næste ting vil jeg komme med nogle eksempler på, hvilke perversiteter man tror på hvis man tager Bibelen bogstaveligt. Det næste der kommer under behandling er såmænd det 10'ende bud!

at Guds kraft kom over Maria, så Jesus blev født med Guds kraft og ånd. Det var den direkte skabelse fra Gud - nemlig skabelsen af ånd. Jesus gav den videre som genfødsel i ånden.
Adam blev skabt af ler, Jesus af ånd i ler.

og som jeg sagde, vil jeg ikke lade disse tolkningsforskelle skille os ad.
Det er klart at når alt kommer til alt var det vigtige i helheden at vi fik en frelser født, og det var den største gave vi nogen kunne få.
mvh multani

udenfor figen tiden.
men det beviser at planter er sensible over for visse vibrationer og at Jesus kunne bruge sin magnetisme til at få planter til at visne.
Det er der dog også andre der kan, selv i vore dage,
jeg har selv set kloge koner i Sydamerika få kviste, som de velsignede folk med, til at visnemed det samme, og mange gange er specielt sensitive planter døde efter at man havde fået visit af personer med negative vibrationer eller hensigter, og mange mennesker har den slags planter til at beskytte sig, netop fra fjendtlige udstrålinger

Men det gamle testamente siger jo ikke god for "rigtige" menneskeofringer, den afskyr alt det de andre datids religioner stod for, heriblandt menneskeofringer. Skal man ikke tro på at dette var deres udgangspunkt, når bibelens skribent siger god for Jefta. I det mindste vores udgangspunkt for bibel læsning, siden skribenterne sjældent ligger på den lade side, hvad angår deres bedømmelse af israel, ledere og folk? Det er nemt nok finde modsigelser, og tror man bibelen er en stor modsigelse?

ind til den forskel der nu er i vore opfattelser.
Altså nu har jeg set dig og lyjse debattere og er ikke helt på det rene med hvordan du egentlig mener Jesus blev tul teknisk set.
Altså tror jeg som jeg alle dage har lært og levet efter at Jesus Kristus blev undfanget ved Helligånden, og jeg ser ikke Josef indblandet i den del.
Er det så forkert opfattet at du mener der er tale om en slags combo, eller både og?
mvh multani

... i dag bruger er vi kun enige i 3 af dem. Det er nr. 5, 7 og 8.
Se dem her hvis I ikke kan huske dem:
1. Du må ikke have andre guder.
2. Du må ikke misbruge Guds navn.
3. Du skal holde hviledagen hellig.
4. Du skal ære din far og din mor.
5. Du må ikke slå ihjel.
6. Du må ikke bryde ægteskabet.
7. Du må ikke stjæle.
8. Du må ikke vidne falsk mod din næste.
9. Du må ikke begære din næstes hus.
10. Du må ikke begære din næstes hustru, folk eller fæ eller noget, der hører din næste til.
Meningen bag disse tre bud er indflettet i vores normale lovgivning og det er den man bliver bedømt på i dag. Resten er gammelt vraggods fra dengang man ikke havde hverken, politi, retsvæsen, socialvæsen eller sundhedsvæsen.
Man havde i øvrigt heller ikke ytringsfrihed eller personlig frihed - alt i alt en dårlig tid for mennesker - sammenlignet med i dag.
Så drop bare de ti bud, det er ikke noget man skal ønske sig tilbage til.
JensenK

Men jeg kan ikke huske hvor. da Jefta havde svoret at ofre det første menneske som brændoffer er der nogen som forstår det på den måde og hænger ved den påstand at hun blev ofret på bålet, det er vist en reminiscens af Baal kulten, som også Abraham drejbøjede da han ikke ofrede Isak, men en buk istedet.
Er der nogen som ved hvor der står at hun blev præstinde i templet i stedet for?
En Norsk konge skulle også havde ofret sin søn til Odin? for at få sejr over sine fjender, men det har jo altid været mere interessant at beskæftige sig med Jødernes saga end vores egen Skandinaviske.

at vi idag kun er enige i i 5,7, og 8.
Men idag er det at stjæle jo ikke den store belastning af samvittigheden for de fleste, og det så er at stjæle en fysisk ting fra en butik, at hente musik og film fra nettet, eller arbejde sort.
Det er nok det færreste af os der kan sige os fri af samtlige kategorier af tyveri.
Det er også de færreste der betragter det at have hentet musik ulovligt og brændt det ned på en cd som en forbrydelse idag.
Personligt synes jeg at det ville være dejligt hvis man levede mere efter de 10 bud.
Ingen har jo sagt at vi kan overholde dem alle, men bare det at man bestræber sig på det har betydning.
Jeg tror også mange børn idag ville have godt af at ære deres forældre i højere grad.
Så jeg synes da det ville være en skam at droppe de 10 bud, jeg ved naturligvis at visse af dem ikke er relevante for folk som ikke er troende.
mvh multani

Jeg gætter præcis på en combo, hvor Jesus fik sit y-kromosom fra Josef (eller en eller anden helt almindelig mand). Kraften fra Gud kom derimod fra "den allerhøjestes kraft".

udlede du synes de andre bud er forkerte, her især det 10nde bud?
Eller skriver du i en helt anden retning, for vi debattere indgang til personlig kristendom, ikke til samfundet, for jeg står vagt om religion-ytringsfrihed og demokrati. Og hvor kommer vores moderne samfund fra, hvis ikke fra fortid til fremtid. Hvis du mener vi kommer frem i processen ved at nedbryde de kristne værdier, er vi så tættere på et bedre samfund, når vi afskaffer 5, 7 og 8?

der definitivt viser at hun er blevet sparet. til gengæld har jeg fundet at Kong Agamemnons datter, istedet for at blive ofret af yperstpræsten Kalchas, blev af Artemis ombytted med en hind og hun blev indviet til Præstinde i Tauris templet.
kan det være at de har prøvet at rode Jeftas datter sammen med den historie?
Indtil andet er bevist må vi gå ud fra at hun blev brændt som Jeftas havde lovet
Må han selv brænde i helvede, er mit fromme ønske.

og derfor skal man heller ikke tro på, at Maria blev undfanget ved Helligånden og man skal heller ikke tro på hendes eget ord refereret, "Jeg har ikke kendt nogen mand" og man behøver heller ikke, at tro på, at Jesus "gik på vandet" og man behøver slet ikke tro, at Jesus "opvakte Lazarus fra de døde" og man skel heller ikke tro Jesus ”opstod fra de døde” selv og slet ikke, at han "for til himmels" og så mange andre ting, der overhovedet ikke passer med den virkelighed vi kender (rent videnskabeligt) og hvad det overhovedet betyder.
Det man skal huske er, at der er mennesker der ved bedre fordi........... ja, nogle mennesker ved bedre fordi . Hvad snakker vi om. Kristendommen og Bibelen? Det lyder snarere som en ny drejebog til en ny Jesus film af nogen der vil bevise, at Bibelen er en metafor for hvad?
Ven af Sandheden.

´

... andet end fuldbyrdelsen af løftet til Herren, hvilket vil sige at han bragte hende som et brændoffer (Dom. 11:39), ellers må du fortælle mig, hvor der står noget andet.
Jeg har debatteret netop dette vers med andre, grundet de vers du også drager
frem - Men du er den først der har tolket skriftstedet for andet end som pålydende.

Mange hilsner
jalmar

Jamen, så tager vi da den med indvielsen til Gud fra en ende af. Vi skal lige have delt kommentatorerne op - først tager vi de jødiske kommentatorer, bagefter de kristne. Ideen om, at hun ikke blev brændt men kom i kloster dukker op lige da det var almindeligt for kvinder at bo i kloster, nemlig omkring år 1100 i middelalderens Europa.
Samtlige tidlige jødiske og kristne kommentatorer før år 1000 antog som en kendsgerning at hun blev brændt som brændoffer. Nogle af de jødiske kommentatorer kritiserede dette, medens de kristne kommentatorer almindeligvis så hende som et tidligt vidnesbyrd om Jesu offerdød og priste hendes villighed til at gå i døden.
Men så dukkede jøden Abraham Ibn Ezra (1089-1184) op. Han foreslog, at der manglede noget i teksten, så hun i virkeligheden ikke blev brændt men indviet til Gud. David Kimche ("Radak" 1160-1235) bryggede videre på ideen og påstod, at der slet ikke manglede noget i teksten - i stedet for at læses konjuktivt skulle ‘ve’ i ‘ve’ha’ali’tahu olah’ (på hebraisk) skulle opfattes konditionelt så det blev læst som "vuv" og betyde "hvis". Altså, hvis der kom et passende dyr ud skulle det ofres, ellers skulle personen indvies til Gud. Det er grammatisk set godtnok en håbløs læsning, men den passede godt med det problem kommentatorerne i stigende grad stod med - det var ikke så rart at læse om en menneskeofring til Jahve.
Det problem havde de første kristne ikke - de elskede ideen om en menneskeofring og talrige tidlige kommentatorer har skrevet om dette vidunderlige forbillede på Jesu offer for menneskehedens skyld. Den debat var så livlig, at en kommentar dukker op i mishnaen og fortæller, at der ikke var nogen soningsværdi i brændingen af Jeftas datter (i Mishnaen får datteren det direkte at vide af en engel). På dette tidspunkt er der tydeligvis stadig ingen der overvejer muligheden af, at hun slet ikke blev brændt, for det sagde teksten jo hun gjorde.
Enkelte kristne kommentatorer var enige med en del flere jødiske kommentatorer i, at Jefta havde været syg i hovedet da han lavede det løfte. Men først senere (med Ezra, som beskrevet ovenfor) begyndte man at manipulere teksten så tilpas meget, at man kunne slippe af med det ubehagelige menneskeoffer.
Udover at se hende som et forbillede på Jesu offer så mange tidlige kristne kommentatorer hende som et forbillede på kristen jomfruelighed og martyrium - en virkelighed der jo var reel for mange tidlige kristne. Så de kristne kommentatorer havde bestemt ikke travlt med at finde ud af, at man kunne manipulere teksten til at betyde, at hun ikke blev brændt på bålet - det var et behov de jødiske kommentatorer derimod i stigende grad mærkede.
Tilbage til de jødiske kommentatorer der altså begyndte at finde en udvej for menneskeofringen omkring år 1100. De levede i en periode hvor klosterlivet var begyndt at blive populært, især blandt kristne kvinder. Godt nok var det ikke noget jøderne tog del i, men kommentatorerne har jo åbenlyst været påvirket af denne nye kristne tradition da de lavede en lignende konstruktion i deres tolkning af hvad der skete med Jeftas datter. Men det var naturligvis pinligt, at de derved indirekte gav støtte til det kristne klostersamfund.
Derfor tog det dem ikke lang tid at vende hele problematikken på hovedet - de kristne klostre var i virkeligheden en efterligning af den gode jødiske skik der startede med Jeftas datter hed det nu ( en klostertilværelse for kvinder ligger milevidt fra semitisk tankegang). For jøderne var sagen nu klar - de var sluppet ud af menneskeofringen og havde et godt gensvar til de populære kristne klostre. Enkelte jøder (eksempelvis Nachmonides (1195-1270)) protesterede godtnok voldsomt over Ezras udlægning og kaldte den "tom" med henvisning til, at hans ide lå så langt fra jødisk tankegang som tænkes kan. Men ret hurtigt blev tolkningen vældig populær blandt jøderne, alligevel, da den gjorde beretningen pæn og ordentlig.
Nicholas af Lyra (1270-1340), En fransiskanermunk fra Normandiet faldt for denne nye jødiske ide og mente hun fra fødslen havde været indviet til et liv i "hellighed", men ideen var ikke populær blandt de andre kristne kommentatorer. Først i det 16 århundrede begyndte andre kristne kommentsatorer at købe ideen om, at hun ikke blev brændt men indviet til Herren. Sebastian Munster advokerede ideen igen i 1534, men både Calvin og Luther afviste ideen - iflg. dem blev hun brændt (de så det som et eksempel på menneskets synd der skulle sones, hvilket jeg er meget enig med dem i).
Siden er der egentligt ikke løbet så meget vand i åen angående denne tekst. Uafhængige forskere er stadig ikke i tvivl - hun blev brændt, medens afskillige kristne apologeter brygger videre på det "ve" de mener skal forstås konditionelt i ‘ve’ha’ali’tahu olah (Kimche's gamle ide). Sprogligt er det stadig noget vrøvl som uafængige forskere afviser (og som heldigvis ikke er kommet med i den autoriserede danske bibeloversættelse, men som enkelte andre oversættelser falder for, selvom de burde vide bedre - det "ve" er konjuktivt). Men det kan ingen moderne mennesker jo vide, så det lyder jo godt - og så kan man samtidig skælde ud på de uafhængige forskere der prøver at dæmonisere Bibelen.
Men fakta styres jo ikke af hvem der finder på de mest forskruede sproglige argumentar. De fleste burde kunne indse, at det er et problem at samtlige tidlige kommentatorer tager det for indlysende at hun blev brændt, selvom de ikke selv kan hebraisk.
Kilde: http://www.moshereiss.org/articles/21_jephthah.htm

tror at han mente at det kun var dem, vi nok kunne blive enige om idag.
mener også, at budene, er skåret ned til.
du må ikke bedrive hor, du må ikke slå ihjeld. og du skal elske din næste.
v1 Begynder vi nu igen at anbefale os selv, eller har vi som visse andre brug for anbefalingsbreve til eller fra jer? v2 Nej, I er selv det brev, der står skrevet i vore hjerter, og som kendes og læses af alle mennesker, v3 så det er klart, at I er et Kristus-brev, der er blevet til ved vores tjeneste, ikke skrevet med blæk, men med den levende Guds ånd, ikke på tavler af sten, men i hjerter, på tavler af kød og blod.
v4 En sådan tillid har vi til Gud ved Kristus. v5 Ikke at vi af os selv duer til at udtænke noget, som kom det fra os selv; at vi duer til noget, skyldes Gud, v6 som også har gjort os duelige til at være tjenere for en ny pagt, ikke bogstavens, men Åndens; for bogstaven slår ihjel, men Ånden gør levende.2 Kor 3

De første to kapitler i Lukas evangeliet er legende og bør læses som sådan. Først efter gengivelsen af stamtavlen (hvormed Lukas indikerer, at nu går han fra legende til faktuel beretning) bør man opfatte beretningen som historisk korrekt. Det er der ikke noget usædvanligt i at påstå - det ved enhver der ved lidt om hvordan den slags tekster er opbygget.
Som Lyjse har du meget travlt med at konkludere, hvad jeg så også må mene. Men i modsætning til, hvad I bibelignoranter tror er mit ærinde ikke at sortere i Bibelens indhold, men at forholde mig til hvad Bibelen faktisk fortæller.

Det er meget interessant disse spidsfindige spørgsmål du kommer med again. Du må jo ha` dine grunde, men for mig virker det som om du ”prædiker” et andet evangelium.
Du nævner den historie med Jefta og hans datter, men i virkeligheden handler det om en begivenhed der ikke har noget at gøre med din udlægning.
Jeg er helt enig med Lyjse og har samme tanker og det er der åbenbart utallige andre kristne der har. Jeg siger ikke
du ikke kan komme med din mening og din forklaring, men at sidestille det til med kristendommen synes jeg er lidt langt ude.
Jeg vil benævne det du skriver som ”din forklaring” og det kan så være lige så god eller lige så dårlig som andre. Men nogen Jesus sandhed er det altså ikke.
Det flytter blot fokus fra din mening (din private mening) om Jomfrufødslen og Jesus som værende Gud og menneske samtidig og flytter samtidig trosgrundlaget for alle de undergerninger Jesus udførte hvor den sidste Jesus begivenhed med opstandelsen og himmelfarten er det rene fantasi dersom jeg skal benytte din fortolkningsmetode.
Nej again. igen vil jeg sige, at det er dit budskab, men jeg tvivler på, at en hel meninghed (den du muligvis kommer i) vil skrive under på den check du forsøger, at skrive.
http://bible-christian.org/jephthah.html
Gary Tomás Panell er ikke nogen guro, men blot bibeltro kristen.

What is the thrust of the context? Is it not her "virginity" that is lamented over, and not her death? If he had in fact sacrificed her, you have several major problems. Why would he not be punished by the people or by God? Why would he be mentioned in Hebrews 11, in the "Hall of Fame" with the heroes of the faith?"
No, the context makes it very clear to a careful reader; he kept her from ever marrying. This may have also kept him from having children because there are none mentioned of his, and she was his only child. Look at the context with me, "Then she said to her father, ‘Let this thing be done for me: let me alone for two months, that I may go and wander on the mountains and bewail my "virginity," my friends and I…’" (Judges 11:37) She was sad over the fact that she would never marry, not that she was sad over the fact that she was going to die. Someone might argue, "Well maybe she was sad because she was dying without ever being able to marry and was also sad because she was going to die." But when you say this you are reading more into Scripture than what it plainly states. Then if you take this argument that she was actually killed by her father, why is there not an outcry from the people? Keeping your daughter from not marring would not have been a problem with the people; it was up to the fathers in those days to give their daughter in marriage or to keep them single.
Look with me at another time in Israel’s history when a king of Israel vowed he would kill his son, but the people stopped him. His vow was a rash vow, and he was not punished by God for not keeping his vow, because it was a rash vow. In 1 Samuel 14:24b we take up the story, King Saul says,"Cursed is the man who eats any food until evening, before I have taken vengeance on my enemies." Then we take up the story again after a great victory by Saul’s son Jonathan who did not hear his father say, "Do not eat anything until the battle is over." "Then Saul said to Jonathan, ‘Tell me what you have done.’ And Jonathan told him, and said, ‘I only tasted a little honey with the end of the rod that was in my hand. So now I must die! Saul answered, ‘God do so and more also; for you shall surely die, Jonathan.’ But the people said to Saul, ‘Shall Jonathan die, who has accomplished this great deliverance in Israel? Certainly not! As the LORD lives, not one hair of his head shall fall to the ground, for he has worked with God this day.’ So the people rescued Jonathan, and he did not die." (1 Samuel 14:43-45)
We learn several things from comparing this passage of Scripture with the one we are looking at in, Judges 11. One, Saul was not killed by God for this vow that he made and broke. He was killed later for going to a witch and other sins he committed, but not for breaking this rash vow. Second, the people knew it would be sin for even a king to kill an innocent person for a foolish vow that he made. There is not even any hint that the people tried to stop Jephthah, because he was not killing his innocent daughter but keeping her as a "virgin" the rest of her life. That is why the emphasis of the text is on her "virginity," not morning over her death because she was "not" sacrificed. Sacrificing her would have been a far greater sin than not keeping his rash vow. Look at how the story closes to see the thrust of the context. So he said, "Go." And he sent her away for two months; and she went with her friend, and bewailed her "virginity" on the mountains. And it was so at the end of two months that she returned to her father, and he carried out his vow with her which he had vowed. (now notice what it says) "She knew no man."
In those days, not to have children, for an Israeli woman, was almost worse than dying, it meant no future for the family. It meant no security when you reached old age. So this was a great sacrifice of her life in not being able to marry. This was what Jephthah did in lieu of sacrificing her physically, which would have been a terrible sin for Jephthah. No mention is made of such a terrible sin, because it did not happen. What did happen is seen in the rest of the passage. "And it became a custom in Israel that the daughters of Israel went four days each year to lament (this Hebrew word "lethanoth," rendered to "bewail" or "lament," rather meant to "celebrate;" these daughters of Israel went yearly, not to lament, but with songs of praise to celebrate) the daughter of Jephthah the Gileadite" To this day, Jewish women admire the sacrifice Jephthah’s daughter made of her life. She lived a holy life only for the LORD, all of the rest of her days.
So to recap, "Jepthah’s daughter would have bewailed her coming death, not her virginity, if she was to be sacrificed. Rather, she bewailed the fact that she would have to live her whole life without husband and children, performing service to the Lord. Yet she was willing to do this, because of her father’s vow and her gratitude to the Lord for delivering her people from the Ammonites." (Judges 11:38 footnote, The Defender’s Study Bible, Dr. Henry M. Morris) Something to keep in mind also is that when Abraham was asked to sacrifice his son, God did not make him go through with it, but stopped him before he actually took his son’s life, and God provided a sacrifice. This is because God only allowed for one such sacrifice, and that was of His own Son Jesus Christ, who died on the cross for our sins. The good news is that He rose again the third day to eternal life. Now if you will accept Him as your personal Savior you will have eternal life as well. God Bless you as you continue to study God’s Word. Everything is not "cut and dried" so to speak. Sometimes we have to dig to find the answers, and that is what God wants, He wants us to dig into His Word, that is perfect, and it will enlighten our souls.
Ven af Sandheden.

http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1454314 Jeg har naturligvis forberedt mig inden jeg tager sådan en debat.

Ja, jeg kender naturligvis argumentet - men det er bibelforfalskning, alligevel. Her kan du se hvorfor http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1454314

begræder at skulle dø som Jomfru(altså barnløs ung kvinde)fordi det er så vigtigt at kunne fortsætte sine gener og skabe nyt liv før man skal dø, selv Jefta døde barnløs.
Var det hans helvede og straf for at have været for fanatisk?
Havde det været en slave var han nok ikke blevet så ked af det, det har sikkert været det han havde tænkte på da han lovede Gud det.

det kan jeg så forstå.
Det kan jo smutte ind i mellem, tror også jeg er for træt til at skrive mere idag.
godnat til alle på debatten.
mvh multani

Nej, again, jeg vrøvler ikke og jeg konkludere heller ikke hvad du må mene. Det skriver jeg også til dig, at du kan tro og mene hvad du vil.
Derimod vil jeg sige, at dit ord til mig, at "du vrøvler løs" er i min tankegang i denne forbindelse en venlighed, som du ikke selv erkender.
Derfor er jeg tilfreds med den udtalelse.
Du er godt godt nok langt ude. For mit eget vedkommende, er det interessant dine synspunkter.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

sweet dreams :)

for at vi kan bliver enige om noget. Og jeg er enig i, vi kun kan følge vores hjerte.

Hej again,
Tak for dit svar og din henvisning. Det er ren fiction dette her. Det er ren Jeanne d`Arc.
Menneskeofringer? Nu skal jeg til gengæld vise dig rigtige menneskeofringer der ikke står til diskussion:
http://www.youtube.com/watch?v=orTqqL4C0ok
Derfor bliver historien om Jesus endnu mere sand også med hensyn til Jomfrufødsel, gå på vandet, opvække fra de døde, bespise tusinder af mennesker med 1 brød og en fisk og helbreder alle.
At tro på Bibelen kan være mange ting, åbenbart again.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Naturligvis er det videnskaben der er nogle fantaster og dig der repræsenterer det seriøse. Det er da logik for blinde perlehøns.

Jeftas datter blev brændt, at der til sidst står at hun aldrig havde kendt en mand
var selvfølgelig trist men det var nok ikke hendes største problem i hendes sidste to måneder.
Denne barbariske historie har ødelagt resten af min dag, så jeg holder her.

Altid parat til at levere noget kritik til min egen ven der er hævet over atomernes begrænsning.

Ja, derfor again.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

eksempelvis at finde ud af, hvilken baggrund der er for diverse tekster.
Men naturligvis står det dig frit for at tro på fantasterier og være ligeglad med fakta. Det er bare ikke min ide om, hvad kristendom er.

Rart at der også findes besindige mennesker på debatten....

derfor.
"Men et sjæleligt menneske tager ikke imod det, der stammer fra Guds Ånd, thi det er ham en dårskab og han kan ikke forstå det, thi det må bedømmes åndeligt" (1. Korinterbrev kap. 2 vers 14).
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Hvad med at tro på Bibelens ord:
Hun (Maria) svarede: "Jeg har ikke kendt nogen mand". Det forstår jeg og jeg tror på hendes ord.
Og når Bibelen fortæller, at Jesus gik på vandet! Så tror jeg Jesus gik på vandet.
Videnskaben forstår ikke og kan ikke bevise det og alligevel tror nogen videnskabsmænd på det alligevel.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Uanset hendes skæbne-
Moralen er tro på Gud, men pas på hvad du lover og sludrer med.

Du laver nogle sjove koblinger i din tekst. Jeg kan nu se, at du sætter lighedstegn mellem sjæleligt og atomart (tilbage til din gamle ruarch traver). Det nædte bliver vel, at åndeligt = lys skal forstås helt bogstaveligt?
Du er og bliver et vrøvlehoved der spekulerer og spekulerer.

Mit problem med jomfrufødslen er altså ikke et udslag af vantro - derimod er jeg overbevist om, at hele ideen om en jomfrufødsel bygger på en misforståelse. Den giver ganske enkelt ikke mening i jødisk kontekst....

at han blev skabt af jordisk materiale, men ånden kom fra Gud.
Det første dyr med menneskelig bevidsthed (Muligvis med en skyts ånd ?)(læ gejst)
En forædling af de dyriske gener som så kunne gå i arv til Adams efterfølgere.
Lilith blev skrottet og Eva var en kloning af Adam?
Var Saras barn Isak også en forædling? han blev jo også skabt af et mirakel
som Gabriel gentog med Elisabeth og Jomfru Maria.
Har der været andre Mirakuløse fødsler?
Men hvorfor lave genetiske mirakler på mennesker der ikke fik nogen efterkommere
eller fik Johannes døberen og Jesus nogen børn?

Er der nogen på debatten som går ind for menneskeofringer?

kunne gå på vandet?

de har nemlig ingen sjæl.

Det må være et skrøbeligt hjerte du render rundt med. Hvis man ikke kan tåle at se reelle argumenter på tryk, skal man nok ikke bevæge sig ind på en debatside - så hellere forblive alene i overtroen.
Det eneste du er ked af er da, at du inderst inde ved jeg har ret. Men du behøver ikke være bange - man kan sagtens tro på Gud, selvom man anerkender, at der står uheldige ting i Bibelen.
Og jeg er altså først lige begyndt. Når kristne begynder at beskylde mig for ikke at være kristen, er det vist på tide at se virkeligheden i øjnene. Nu har vi set lidt på menneskeofringer - og det er åbenlyst, at folk ikke har lyst til at se i øjnene, at menneskeofringer er en del af Bibelens budskab (nuvel - et af de mørkere afsnit). I morgen skal vi så se lidt på, om man egentligt synes det 10'ende bud er attraktivt, når vi har kigget på, hvad der egentligt står i det.
Hvis folks problemer med at skelne mellem tradition og tro får dem til at beskylde andre troende for ikke at være kristne, må vi hellere se lidt på, hvad der egentligt står i Bibelen. Og jeg tror mange vil være rystede når jeg tager rigtig fat - og en hel del selvhellige vil konkludere, at jeg må være Fanden selv. Det er jeg nu ikke - jeg siger bare sandheden, som nogle åbenbart foretrækker at ignorere for at kunne kalde en illusion for sandhed.

for at folk tror på det gode, når de fortolker skriften anderledes end "eksperterne" gør?

Så må de jo bare erkende, at de heller ikke tror på, at Bibelen skal forstås bogstaveligt i alle spørgsmål. Efter i morgen er der heller ikke nogen der tror på, at vi skal tro bogstaveligt på det 10'nde bud! På et eller andet tidspunkt går det op for folk, at det ikke er ugudeligt at erkende, at det ikke er de konkrete oplysninger i Bibelen der er Bibelens bidrag til troen....

men hvor mange mennesker er ikke døde på grund af dem, både Jøder og kristne.
Det sker når man behøver en leder eller Guru,og abdikerer sit eget kendskab til godt og ondt.

Hvorfor tror du jeg er bange, jeg er ikke bange, heller ikke for anklageren!

Jeg har ikke beskyldt dig for ikke være kristen, men du kan ikke omvende mig, til noget jeg allerede er. Det er ikke mit problem, at du har et problem med min selvhellighed, hvilket er det stik modsatte af min bekendelse. Men der kan man se hvor galt man kan gå i byen.
Det glæder mig meget til at se dine grublerier over det 10nde bud. For du konkludere forhåbenlig ikke at vi skal begære andre og andres ejendom?

, men jeg sætter ikke en dyd i det modsatte.

Du skriver: ”Det nædte bliver vel, at åndeligt = lys skal forstås helt bogstaveligt? ” Citat af again slut.
Svar:
Ja, det er korrekt. Jfr. Johannes Evangeliet kap. 1:
1 I Begyndelsen var Ordet (ruach), og Ordet (ruach) var hos Gud (ruach), og Ordet (ruach) var Gud (ruach). 2 Dette (ruach)var i Begyndelsen hos Gud. (ruach)
3 Alle Ting (atomart) ere blevne til ved det (ruach), og uden det (ruach) blev end ikke een Ting (atomart) til af det (atomart), som er.
4 I det (ruach) var Liv (ruach), og Livet (ruach) var Menneskenes Lys (ruach).
5 Og Lyset (ruach) skinner i Mørket (tehemoth), og Mørket (tehemoth), begreb det ikke. Jfr. 1.Mosebog kap. 1 vers 1.

9 Det sande Lys (ruach), der oplyser hvert Menneske (atomart), var ved at komme til Verden.
10 Han var i Verden, og Verden er bleven til ved ham, og Verden kendte ham ikke.
11 Han kom til sit eget, og hans egne toge ikke imod ham.
12 Men så mange, som toge imod ham, dem gav han Magt til at vorde Guds Børn (ruach), dem, som tro på hans Navn;
13 hvilke ikke bleve fødte af Blod (atomart), ej heller af Køds Villie(atomart), ej heller af Mands Villie, men af Gud (ruach).
Kommentar:
Altså for at blive i konteksten. Hun sagde: ”Jeg har ikke kendt nogen mand (atomart)”.
14 Og Ordet blev Kød og tog Bolig iblandt os, og vi så hans Herlighed, en Herlighed, som en enbåren Søn har den fra sin Fader (ruach), fuld af Nåde og Sandhed.

18 Ingen har nogen Sinde set Gud (ruach); den enbårne Søn (atomart), som er i Faderens Skød (ruach), han har kundgjort ham.
Citat slut.
Kommentar:
Ja, ”lyset”; (åndeligt = lys skal forstås helt bogstaveligt?) Ja, den åndelige dimension er virkelig og bogstavelig. Den er blot af en anden beskaffenhed.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Nej, det forstår jeg godt again, det giver ingen mening i en jødisk kontekst. Det gør Jesu guddommeliggørelse heller
ikke og derfor ”ville de slå ham ihjel fordi han gjorde sig selv til Gud”.
Jeg forstår godt dit dilemma, men det har jo så ikke noget med troens dimension at gøre. Hun sagde: ”Jeg har ikke kendt nogen mand” og det tror jeg er sandt.
Hvordan skal vi ellers forstå Jesu fremståen? Enten var han født, som et menneske som du og jeg eller også lod Gud sig inkarneret i mennesket Jesus og det ser altså ud til, at dertil behøvedes ingen menneske ud over Jomfruen; der svarede: ”Jeg har ikke kendt nogen mand”.
Alt andet stiller spørgsmål ved Jesu mirakler og det mener du sikkert ikke er fejlslutninger eller fejloversættelser, vel?
Som jeg svarede dig sidst: Først røg Fanden, så røg Gud og nu ryger altså Jomfrufødslen. Så mangler vi blot, at Bibelen ryger og hvad har vi så tilbage.
En røg. Der går ikke røg uden at der har været eller ulmer ild gløder. Så er Bibelen degraderet til hvad var det du kaldte de 2 første kapitler af Lukas Evangeliet.
” De første to kapitler i Lukas evangeliet er legende og bør læses som sådan”. Citat af again slut.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

men hans budskab og ord er det vigtigste,
men det er der vist ikke ret mange der er enige med mig i,
hvis der ikke er sex, vold og mirakler dur historien jo ikke.
Men i nærmeste fremtid vil nye revelationer om ham blive meget spændende,
og vil revolutionere hele den kristne verden!
Buddhister, Allahliter og Jøder har dog vidst det længe.

Hvor kommer han ind i billedet?

at gøre med kolesterol.

godnat.

2. Kor. 11
3Men jeg er bange for, at I skal miste jeres rene og enkle hengivenhed for Kristus. Jeg er bange for, at det skal gå jer ligesom Eva, dengang hun blev bedraget af slangen i Edens Have. 4I er så let påvirkelige. I tror hvad som helst, man fortæller jer. Så snart nogen kommer og prædiker om en anden Jesus end ham, vi har forkyndt jer - eller fortæller om en anden ånd end den, I har modtaget - eller viser jer en anden vej til frelse, så accepterer I det uden videre.
***************
Vi skal ikke lade os forføre væk fra den sande lære.
Ven af Sandheden har nævnt dette flere gange i sine indlæg, men jeg har ikke set det er blevet kommenteret:

Bebudelsen af Jesu fødsel
v26 Da Elisabeth var i sjette måned, blev englen Gabriel sendt fra Gud til en by i Galilæa, der hedder Nazaret, v27 til en jomfru, der var forlovet med en mand, som hed Josef og var af Davids hus. Jomfruens navn var Maria. v28 Og englen kom ind til hende og hilste hende med ordene: »Herren er med dig, du benådede!« v29 Hun blev forfærdet over de ord og spurgte sig selv, hvad denne hilsen skulle betyde. v30 Da sagde englen til hende: »Frygt ikke, Maria! For du har fundet nåde for Gud. v31 Se, du skal blive med barn og føde en søn, og du skal give ham navnet Jesus. v32 Han skal blive stor og kaldes den Højestes søn, og Gud Herren skal give ham hans fader Davids trone; v33 han skal være konge over Jakobs hus til evig tid, og der skal ikke være ende på hans rige.« v34 Maria sagde til englen: »Hvordan skal det gå til? Jeg har jo aldrig været sammen med en mand.« v35 Englen svarede hende: »Helligånden skal komme over dig, og den Højestes kraft skal overskygge dig. Derfor skal det barn, der bliver født, også kaldes helligt, Guds søn.

Jesus blod?
Det er en ulogisk debat om vedr. Jesus undfangelse rent videnskabeligt. Det ”nogen” forsøger at lære os er, at fordi Jesus var en mand og derfor (åbenbart) var bærere af X og Y kromosom, kunne han ikke ”være blevet til” på anden vis end ved et normalt forløb af et mand og kvinde seksuelt forhold.
Hm, hm, det var dog……………………..
Jeg gentager lige. Jesus var (åbenbart, det forudsætter man) bærere af X og Y kromosom og derfor var han undfanget og født på normal vis, som et hvilket som helst andet barn.
Det er udgangspunktet for en lære, der forsøges ”inplanteret” her i denne debat.
Altså Jesus, som vi tror var ”Gud inkarnationen” i et menneske blev undfanget ved Maria og Josef seksuelle samværd før de havde indgået ægteskab, sådan rent formelt og født, som du og jeg.
Det der med Lukas Evangeliets to første kapitler vedr. undfangelsen af Johannes døberen og undfangelsen af Jesus, er de rene myter (jfr. again).
Ok, hvad efterlader det af problemer? For så vidt ingen, idet der jo som bekendt findes mange fortolkninger og forestillinger om Bibelens beretninger.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Det der ikke sådan synes logisk og videnskabeligt muligt eller fornuftigt (set fra videnskabens side) erklæres for myter og legender der bære et vidnesbyrd om en forestilling om tingenes tilstand altså ”det man tror på”.
Så når du læser beretningen f.eks. om Sakarias i Lukas kap. 1
18 Og Sakarias sagde til Engelen: "Hvorpå skal jeg kende dette? thi jeg er gammel, og min Hustru er fremrykket i Alder."
19 Og Engelen svarede og sagde til ham: "Jeg er Gabriel, som står for Guds Åsyn, og jeg er udsendt for at tale til dig og for at forkynde dig dette Glædesbudskab.
20 Og se, du skal blive stum og ikke kunne tale indtil den Dag, da dette sker, fordi du ikke troede mine Ord, som dog skulle fuldbyrdes i deres Tid,"
Citat af legenden i Bibelen slut.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Og efterfølgende Lukas kap. 2:
31 Og se, du skal undfange og føde en Søn, og du skal kalde hans Navn Jesus.
32 Han skal være stor og kaldes den Højestes Søn; og Gud Herren skal give ham Davids, hans Faders Trone.
33 Og han skal være Konge over Jakobs Hus evindelig, og der skal ikke være Ende på hans Kongedømme."
34 Men Maria sagde til Engelen: "Hvorledes skal dette gå til, efterdi jeg ikke ved af nogen Mand?"
Citat af legenden fra Bibelen slut.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Det var således de 2 myter fra Bibelen og jeg spurgte: ”Ok, hvad efterlader det af problemer? For så vidt ingen, idet der jo som bekendt findes mange fortolkninger og forestillinger om Bibelens beretninger”.
Men hvilke andre problemer efterlader denne eksegese så? Mange.
Det betyder, at enten skal man ophøje again til Bibel fortolker sådan rent internationalt og trosmæssigt, som de første kirkefædre for overhovedet, at kunne forstå Bibelen og for det andet skal videnskaben være ”med på vognen” for om muligt, at forstå Bibelen.
Fordi, de fleste af Jesu begivenhederne befinder sig ”uden for logisk videnskabelig rækkevidde”. Lad os nævne nogle:
Jesu undfangelse iflg. Bibelen, kan vi altså godt udelukke med det samme (jfr. again).
Opfyldelsen af Bibelens profetier der omhandler Jesu fødsel (ikke undfangelse) kan vi således også godt udelukke, idet de enten kan være tilfældige eller tilegnet efterfølgende.
Du kan få dette bekræftet her: http://www.biblen.info/Profeti-betlehem.htm (jfr. again)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Hvad betyder dette nu? Jo, det sætter spørgsmål ved ”det resterende”. ”Det resterende” er således Jesu opstandelse. Jesu frelse. Jesus i 3 enighedslæren = Gud og hele Det Nye Testamentes eksegese udlagt af Apostlene.
Vi når frem til Johannes Åbenbaringen, som jo således heller ikke kan anvendes, idet det er en gammel mand hallucinationer på den dejlige ø Patmos hvor vi i dag tager hen og nyder en god badeferie.
Hvad så?
Jo, vi må selv finde ud af og finde på, hvad der er sandt og hvad der er myte og legende. Det hele er myter og legender.
Eksakt sandhed kan du således ikke finde i Bibelen. Men, der er håb. Åbenbart arbejder der troende Kristne Apostoler med en ny version af Bibelen som efterfølgende vil blive trykt og udbredt så vi bedre kan skille Bibelens myter fra Bibelens legender.
Vi vil få en mere moderne, videnskabelig og logisk korrekt version af samtlige begivenheder der ikke rent historisk kan bekræftes.
Ja, det sidste kan man således heller ikke være helt sikker på for der er ligeledes mange versioner af de historiske og også de arkæologiske begivenheder og studier og fund.
Så Kristendommen er blot en metafor for en anspore eller tilskyndelse til, at slutte sig sammen i en gruppe der kan modstå dem der ikke mener det samme som dem og derfor er villige til at ”gå i døden” for deres ”logiske videnskabelige version af samtlige verdensbegivenheder”, i modsætning til de første Kristne der gik i døden for deres tro på Jesus, Messias Guds ”søn”, Guds fremståen i et menneske, Jesus i Roms arenaer rundt om i Europa.
Jesus er således blot et menneske, undfanget ved seksuel samværd mellem Maria og Josef og bærere af X og Y kromosom og opstanden i kød og blod og faret til himmelen (hvad det så end betyder).
Her har du to eksempler på dette:
Hvem er Jesus? http://www.youtube.com/watch?v=YZzHB-raLhk
Og her har du så nogel repræsentanter for messianske jøder der tilbeder et menneske ved navn Jesus født, som ægte barn af Maria og Josef du ved nok?
http://www.youtube.com/watch?v=6WPWgOGQP1A&feature=related
De gennemgår også den første kristne menigheds forfølgelse for deres tro på Jesus Messias, som Gud.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mine venner: http://www.youtube.com/watch?v=sEzdT0Lj-go&feature=related
Video af Lan, Age: 23 China.-
”Folks! Please read the caption on this young ladies channel. She is from China (Explains the Subtitles). She is NOT ALLOWED to surf the net. She is not allowed to worship freely. Same can be said about quite a few nations on the earth. Think of the risk she took to place this WONDERFUL video. Pray for her and equally praise your HEAVENLY FATHER for the freedoms you have. GOD BLESS this poor soul and I hope she lives to see true freedom in this world!!!!!”

When the spirit of the Lord comes upon me, I will dance like David did.
When the spirit of the Lord comes upon me, I will sing like David did.
When the spirit of the Lord comes upon me, I will pray like David did.
“When the spirit of the Lord comes upon me, I believe”.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jesus lever = Gud lever: http://www.youtube.com/watch?v=9P8KazlLaZs
Hvordan og hvorledes? For Gud er intet umuligt.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

´

Du springer over hvor gærdet passer i JV-tolkningen jirene - "tanah" er primitvit
Hebraisk, og ifølge STRONG'S samt andre kilder, kan det kun være "Klagende Lovsange"!

... "TANAH" - STRONG'S 8567 = LAMENT = JAMRE/SØRGE/KLAGE ..
(jeg tvivler på, at du vil bruge STRONG'S 8566 = Aftale m/Skøge 😉)
Så jo Jeftas datter blev brændt på Bålet ifølge Bibelens Dom.11:39,40 ...

Mange hilsner
jalmar

og det er også det vi ser nu, i de debatter der har været i den senere tid på sol.dk
Matt. 24
Mange falske profeter skal stå frem og føre mange vild. v12 Og fordi lovløsheden tager overhånd, skal kærligheden blive kold hos de fleste. v13 Men den, der holder ud til enden, skal frelses. v14 Og dette evangelium om Riget skal prædikes i hele verden som vidnesbyrd for alle folkeslag, og så skal enden komme.
**************
Jeg kender ikke den Jesus her skrives om - intet helvede - Jesus lod sig korsfæste for at frelse os - der vil tage imod ham - fra helvedet - ingen Helligåndens undfangelse o.s.v.
Jo Ven af Sandheden - alt står klart og tydeligt foran os.
Gud velsigne dig.

´

... Fortæl mig så hvor der står: "Jephthah, a Judge of Israel" - Andre steder
end i dit link - samt andre link af samme "format", for det står ikke i Bibelen?
Det står tydeligvis ikke i DOMMERBOGEN kap. 11 - Der står nemlig højt og tydeligt:
Gileaditten Jefta var en erfaren kriger. - BOSAT i landet Tob, da han var tvungen i
udlændighed som Skøgeunge/Horeunge efter en "TANAH" mellem en Skøge og Jeftas Fader ...
(Som TANAH også kan oversættes tiil iflg. STRONG'S 8566)

Og i stedet for at blive ved med at vade rundt i forkerte tolkninger, skulle du hellere bruge tid på at se om dine postulater holder vand, for det fosser ud af dem til din orientering!

Med venlig hilsen
jalmar

Jeg har min opfattelse af hvordan Jesus blev til, den har jeg levet efter hele mit liv og kan ikke se at den skulle ændre sig.
Jeg ønskede blot at vide hvordan again opfatter Jesu tilblivelse, det gør jo ikke at jeg er enig, men jeg respekterer at det er hans syn på det.
Jeg ser ikke verden i sort og hvidt, der er forskellige tolkninger, og det er til en vis grad ganske fint, jeg har naturligvis mine grænser, men det er ikke min opgave at sortere nogle fra som kristne.
mvh multani

´

... Du påstår at have Sandheden - For det står i den Bibel du har og har lært efter - Så er det ellers bedøvende hvad der står i Grundteksterne - som er dem again henviser til ..
NIX - Det står i Bibelen som jeg siger - Råber en masse i kor - MEN HVAD står der så i Grundteksterne, som jo trods alt er dem også din Bibel er tolket ud fra lyjse og her er det så ordet TOLKET, der er det absolut vigtigste i denne disput ...
"Vagttårnet" tolker det som de finder det skal tolkes -
"ven af sandheden" påstår selv han er det store Orakel - Hvad der står i Grundteksten rager ham en høstblomst - Jeg troede faktisk lyjse, at du var noget mere fleksibel i din forståelse - For jeg har svært ved at forstå lyjse, at DU vil stå indefor at det er en Bibel-fortolkning der indeholder Sandheden og Ikke Grundteksterne - altså de kopier vi har af dem!

Mange hilsner
jalmar

Naturligvis er de første 2 kapitler af Lukas Evangeliet legende. Tror du virkeligt på, at marias sang blev sunget på det tidspunkt? Lukas selv skriver jo direkte det er legende, når han først i kapitel 3 kommer med stamtavlen - datidens helt almindelige måde at fortælle, at nu stopper legenden og den "troværdige" del begynder.
Det handler ikke om at skippe miraklerne - det handler udelukkende om at gide at sætte sig ind i, hvordan datidens skribenter skrev og rette sig efter det. Det næste bliver vel, at du vil ophøje Bibelens poetiske bøger til at være eksakt videnskab....
Gud er ikke røget nogen steder hen, ejheller er fanden og jomfrufødslen er ikke røget nogen steder hen for det har aldrig været andet end en af Bibelens mange misforståelser (græshopper er heller ikke 4-benede, selvom det står i Bibelen). Så der er ikke røget noget - bortset fra din sunde fornuft.

det er jo svært at vide når du er anonym. Men jeg ved jeg har fået lidt for mange tæsk for at tage Bibelen alvorligt, så over de næste dage kommer der en del "ubehagelige" bibelcitater - så må vi jo se, hvor mange der i virkeligheden har lyst til at tro bogstaveligt på Bibelen, når det kommer til stykket. Jeg er rystet over, hvor naivt et forhold debattens troende åbenbart har.

annoncerede at det skulle være et specielt barn. Det havde de fleste nok gættet af sig selv, hvis Maria var jomfru.

I 'A Hebrew and Chaldee Lexicon' (redigeret af Benjamin Davies, 1957, s. 693) angives ordets betydning til at være 'at gentage, at repetere'.
Vil du gøre mig en tjeneste, Jalmar - at se efter i dine kilder hvilket ord der er brugt i Dom. 5:11 om ordet 'synger' (om Herrens retfærdighed...)
Mine kilder angiver det samme rodord - taneh både i Dom. 11:40 og Dom. 5:11.
Jeg synes det kunne være meget sjovt at læse hvad du finder, og jeg håber du ved at jeg ikke er ude på at få ret - jeg er ude på at lære.

Den diskussion bliver I nok nødt til at ændre lidt på - ordet kan nemlig benyttes i begge betydninger. Tanah i sig selv betyder at gentage, øve, genoptælle - altså at gøre noget igen og igen. Det kan derfor både være at klage gentagne gange og at fejre gentagne gange. Kun sammenhængen i teksten kan afgøre betydningen i det enkelte tilfælde - når vi taler om Jeftas datters død er det logiske at regne med, at der er tale om gentagne klagesange, så derfor har oversætterne af den autoriserede version valgt dette ord til oversættelsen.
Ideen om, at hun ikke blev brændt men indviet til Gud er ønsketænkning - slet og ret. Hun blev brændt, hvilket ALLE (og det er mange) tidlige kristne og jødiske kommentatorer er enige om (inklusiv kommentarerne i den jødiske mishna).

Hej again,
Du nævner nu Marias` s sang! OK, den tager jeg gerne. Marias` s sang, lad os tage denne version:
English (The Divine Office):
My soul glorifies the Lord, *
my spirit rejoices in God, my Saviour.
He looks on his servant in her lowliness; *
henceforth all ages will call me blessed.
The Almighty works marvels for me. *
Holy his name!
His mercy is from age to age, *
on those who fear him.
He puts forth his arm in strength *
and scatters the proud-hearted.
He casts the mighty from their thrones *
and raises the lowly.
He fills the starving with good things, *
sends the rich away empty.
He protects Israel, his servant, *
remembering his mercy,
the mercy promised to our fathers, *
to Abraham and his sons for ever.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dansk:
46 Og Maria sagde: "Min Sjæl ophøjer Herren; 47 og min Ånd fryder sig over Gud, min Frelser; 48 thi han har set til sin Tjenerindes Ringhed. Thi se, nu herefter skulle alle Slægter prise mig salig, 49 fordi den mægtige har gjort store Ting imod mig.
Og hans Navn er helligt; 50 og hans Barmhjertighed varer fra Slægt til Slægt over dem, som frygte ham. 51 Han har øvet Vælde med sin Arm; han har adspredt dem, som ere hovmodige i deres Hjertes Tanke.
52 Han har nedstødt mægtige fra Troner og ophøjet ringe. 53 Hungrige har han mættet med gode Gaver, og rige har han sendt tomhændede bort.
54 Han har taget sig af sin Tjener Israel for at ihukomme Barmhjertighed 55 imod Abraham og hans Sæd til evig Tid, således som han talte til vore Fædre."
Citat af Marias sang slut.
Ja, again du håner mig med ordene: ” Du snakker som du har forstand til” - Tror du virkeligt på, at marias sang blev sunget på det tidspunkt? (again citat slut. )
Hvis du vil ha` et ærligt svar lige fra mit hjerte så er svaret et rungende ja. Selvfølgelig ”opfandt”, sang Maria denne sang. Det var hendes

Kommentar:
Det er ikke megen tiltro du har til Jomfru Maria, again. Det er en skam fordi det jo er Guds moder vi taler om. Dybt i hendes ånd ”befrugtede” Helligånden Maria og som da Gud skabte, var det ingen vanskelighed for Gud, at Maria blev gravid endskønt som hun selv sagde: Hvordan, jeg har jo ikke ”kendt” nogen mand”.
Men, for Gud er intet umuligt.
Jo, det tror jeg skam på af hele mit hjerte. http://www.youtube.com/watch?v=vDv2BU03Dks&feature=related
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Så vil du gerne vide noget om 4 benede græshopper? Vær så god:
Du skriver: ”……….græshopper er heller ikke 4-benede”. Citat af dig slut. Svaret er, jo, det er de. Og derfor måtte isrealitterne gerne spise dem; fire slags.
Lukas Evangeliet kap. 1:
” 6 Og Johannes var klædt i Kamelhår og havde et Læderbælte om sin Lænd og spiste Græshopper og vild Honning”. Citat fra Bibelen slut.
3.Mosebog kap. 11
”21 Af alt det vingede Kryb, som går på fire, må I dog spise følgende: Dem, der har Skinneben oven over Fødderne til at hoppe med på Jorden.
22 Af dem må I spise følgende: De forskellige Arter af Græshopper, Solamgræshopper, Hargolgræshopper og Hagabgræshopper.
23 Men alt andet vinget Kryb, der går på fire, skal være eder en Vederstyggelighed.”
Citat af Bibelen slut.
Kommentar:
Du burde sætte dig lidt ind i insekter inden du begynder at fravælge.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Så der bliver mindre og mindre tilbage, ikke?
Så spørger du: ”Det næste bliver vel, at du vil ophøje Bibelens poetiske bøger til at være eksakt videnskab.... ”
Citat af dit spørgsmål slut.
Svar:
Det kommer da sandelig an på hvad du mener. Bibelens profetiske bøger❓Lad mig give dig et eksempel: http://www.carm.org/bible/prophecy.htm
Så det er ikke svært, at tro.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Du er simpelthen for langt ude. Græshopper er insekter med 6 ben. Og Bibelen indeholder intet om, at Maria var Guds moder - for det er hun ikke. Du har simpelthen ikke styr på Bibelens lære om Gud, hvis du tror Maria er Guds moder.
Jesus var et menneske - det er det der er hele pointen, nemlig at Gud blev menneske. Så var Jesus jo ikke Gud, men menneske, hvilket burde være logik for perlehøns, men åbenbart giver et andet resultat i din forvredne hjerne med den besynderlige logik.

det er jo nok en form for syre, der bliver brugt til at få grene til at visne.
man kan jo prøve sig frem, det er nok ikke et stof der er så svært at komme i nærheden af, hvis afriknske kvinder har det :)

Desværre again, forkert igen.
Du skriver: ”Du er simpelthen for langt ude. Græshopper er insekter med 6 ben. ” Citat slut.
Svar: Det komme sandelig an på hvad du forstår. Når Bibelen taler om 4 benede græshopper, taler den ikke din logik og din fortolkning. Derfor.
Du henviser sikkert til 3.Mosebog kap. 11 hvor der netop tales om 4 benede græshopper og 4 benede høns:
20 Alt vinget Kryb der går på fire, skal være eder en Vederstyggelighed.
21 Af alt det vingede Kryb, som går på fire, må I dog spise følgende: Dem, der har Skinneben oven over Fødderne til at hoppe med på Jorden.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Kommentar:
Der var altså nogle 4 benede fugle de gerne måtte spise såvel, som de 4 benede fugle som de ikke måtte spise. Du kender sikker indtil flere 4 benede fugle de gerne måtte spise.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Således også med ”forskellige arter af græshopper:
”22 Af dem må I spise følgende: De forskellige Arter af Græshopper, Solamgræshopper, Hargolgræshopper og Hagabgræshopper.
”Dem, der har Skinneben oven over Fødderne til at hoppe med på Jorden”.
Kommentar:
Der er forskel, derfor.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
again skriver:
”Og Bibelen indeholder intet om, at Maria var Guds moder - for det er hun ikke. Du har simpelthen ikke styr på Bibelens lære om Gud, hvis du tror Maria er Guds moder. ” Citat af again slut.
Kommentar:
Lukas Evangeliet kap. 1: ”41 Og det skete, da Elisabeth hørte Marias Hilsen, sprang Fosteret i hendes Liv. Og Elisabeth blev fyldt med den Helligånd
42 og råbte med høj Røst og sagde: "Velsignet er du iblandt Kvinder! og velsignet er dit Livs Frugt!
43 Og hvorledes times dette mig, at min Herres Moder kommer til mig?”
Citat slut.
Kommentar:
Det er klart again, når du regner dette for en legende, men jeg regner det for ”de inspirerede ord” altså virkeligheden og her bl.a. får du fortalt, art Maria er Elisabeth`s Herre`s moder.
Elisabeth` s Heerre er Jesus og Jesus er Gud, derfor er Maria Guds moder.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Det har du for i øvrigt selv plæderet for, for 2 år siden. Du regner blot med, at betegnelsen Gud er en fællesbetegnelse for 3 guder. Altså der er ikke tale om rigtige guder, men en familie af 3 personer der alle er forskellige, men samlet er Gud.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Du skriver videre imod dit eget vidnesbyrd:
”Jesus var et menneske - det er det der er hele pointen, nemlig at Gud blev menneske. Så var Jesus jo ikke Gud, men menneske, hvilket burde være logik for perlehøns, men åbenbart giver et andet resultat i din forvredne hjerne med den besynderlige logik. ”
Citat af again slut.
Svar:
Nej, det er din hjerne der har en besynderlig logik. Jfr. dit eget vidnesbyrd for 2 år siden: http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1455245#1455245
Venlig hilsen

Ven af Sandheden.

Jeg tænker på dette sted:
" Alt kryb, som har vinger og går på fire ben, skal I regne for afskyeligt. Af det kryb, som har vinger og går på fire ben, må I dog spise følgende: De, som har springben over fødderne, så de kan springe hen over jorden, af dem må I spise følgende: de forskellige arter vandregræshopper, sol'am-græshopper, hargol-græshopper og hagab-græshopper. Alt andet kryb, som har vinger og går på fire ben, skal I regne for afskyeligt." 3 Mos 11:20-23
Der er ikke rigtigt noget at rafle om - Bibelen siger græshopper har 4 ben (samt en masse andet vrøvl om dyr). Efter din bogstavelige tolkning, bliver du derfor nødt til at tro på, at græshopper har 4 ben. Og denne gang er der ikke tale om en legende som i eksemplet med jomfrufødslen, så der er ikke så mange smuthuller ud af kniben - du tror hanske enkelt ikke bogstaveligt på Bibelen, selvom du forsøger at bilde dig selv ind at du gør.
Angående treenighedslæren var det en anden diskusion for nogle år siden - da prøvede jeg at forklare nogen der ikke forstod den, hvad den går ud på. Derfor skrev jeg Jesus, hvor jeg rettelig burde have skrevet Sønnen. Men nu påstår du jo, at du forstår treenighedslæren - så må jeg fastholde, at det er noget vrøvl at kalde Maria for guds moder, for det er noget ubibelsk noget at sige. Jesus var et menneske - det er en grundtese i treenighedslæren. Det er ikke mins skyld, at du ikke har forstået, hvad det egentligt er treenighedslæren går ud på.

og positive vibrationer der kan påvirke planter, dyr og mennesker?
Planter visner og dør
Dyr undgår eller reagerer voldeligt mod mennesker med dårlige vibrationer
Og man kan da føle sympati eller antipati mod personer uden at forstå hvorfor.
Nogen personer får man ligefrem gåsehud og koldsved af at være sammen med.

af kærlighed til menneskeheden, men for at opfylde profetierne om messias komme så han ville blive opfattet som Messias og hans familie eller ham selv kunne overtage Jerusalems trone.
Skuffet over at hverken Guds hærskare eller det Jødiske folk kom ham til undsætning flygtede han til Damaskus og da han blev opdaget der af sin værste fjende Paulus, må de have lavet en slags akkord, hvor Jesus trak sig tilbage til Kashmirregionen hvor han havde levet siden sit 12 år i et buddhistkloster, og Paulos overtog den nye Religion som var begyndt at vokse det må have været langt mere spændende end at sy telte.
senere døde Jesus i en alder over de 80 og ligger begravet i Srinagar ikke langt fra sin mor Miriam som også ligger der.

og Josef fik i drømme også besked på at barnet skulle døbes Imanuel,
men de døbte ham Jesus.

Ja, jeg bliver nød til, at skriver fortsættelse her. again skriver:
”Jesus var et menneske - det er en grundtese i treenighedslæren. Det er ikke mins skyld, at du ikke har forstået, hvad det egentligt er treenighedslæren går ud på.”
Citat slut.
Svar:
Nej, det er ikke ”grundtesen i treenighedslæren”. Det er ”grundtesen” i din treenighedslære eller som du udlægger den eller som du forklare den, men det er ikke det jeg tror på.
Det jeg tror på i den sammenhæng er, at ”Herren vor Gud er én”. Gud har derfor åbenbaret sig i og fremstod som et menneske.
Derfor var Jesus både Gud og menneske. Det er den Kristne lære. At du har en anden fortolkning er jo din sag, men det er ikke den kristne lære.
Jeg siger ikke, at du ikke kan tro på Jesus og Gud og Helligånden, som én stor familie hvor de tilsammen nyder betegnelsen Gud, men det forandre jo ikke noget fra den Kristne lære.
At du så fravælger ”dogmet” er din private sag, men du behøver jo ikke ”tvinge” andre til det samme.
Treenighedslæren er for, at vi skal kunne begribe Guds (hvem eller hvad Gud er) og det forhold Gud har til os mennesker eller skulle jeg sige menneskers forhold til Gud.
Hvorfor lod Gud sig inkarnere i et menneske eller fremstod, som et menneske? I den jødisk kristne lære er det for, at ophæve synden der kom ind i verden ved Adam og Eva.
Det er for at forklare hvem vi er, hvorfor vi er her og hvor vi går hen efter ”døden”. Jeg vil gerne citere 1.Korintgerbrev kap. 15 i den forbindelse.
Nu tænker jeg, at du ikke regner historien om Adam og Eva for fuldgyldig og derfor ikke ”arvesynden”, men det er også den Kristne lære (dogme).
Og nej, det er ”ikke din skyld”, at jeg ikke forstår treenighedslæren, som du gør, det er Helligånden` s skyld.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. Jeg er ikke utilfreds med din udlægning eller dine "beskyldninger", hverken ang. min forståelse eller vrøvl. Det er jeg helt tilfreds med og den form for Kristendom jeg bekender mig til har jeg det fuldstændig perfekt med, netop i den forbindelse.

Hej jalmar,
Ja, ja, der er så meget du. Hør nu lige her. Fordi der nævnes en beretning som i bund og grund ikke handler om hvad du evt. again gerne vil ha` den til at handle om, betyder det jo ikke, at det der bliver fremlagt for det første er den skinbare sandhed endsige, at Gud sanktionerede det beretningen tilsyneladende skriver.
Der findes lige så vægtige grunde til at tro at det ikke handler om, at Jefta bogstaveligt dræbte sin datter, fordi argumentet følger jo også de andre beretninger hvor der berettes om Guds folk og navngivne personer i Bibelens beretninger der handler forkert.
Fordi en beretning fortæller en begivenhed betyder det ikke, at beretningen er en visdom fra Gud så vi efterfølgende skal forstå hvorledes Jahve talte dengang og folk reagerede og Jahve godkendte, fordi Gud er ”den samme dengang som i dag”.
Tænk på Kong David og Batsheba.
Fordi beretningen nævner den begivenhed betyder det jo ikke, at Jahve beordrede eller ønskede eller godkendte eller havde sagt eller lovgivet, at det der skete og refereres for, at vi kan lære hvordan og hvorledes Gud ønsker vi skal handle.
Bare rolig jalmar, det er ikke tilfældet.
Lad os antage, at Jefta gjorde, som han nu her bliver ”anklaget” for. Ja nogen anklage er det jo ikke fra hverken dig eller again, fordi I mere eller mindre påstår, at Gud Jahve ønskede børne / menneskeofre.
Men lad os antage, at han vitterlig gjorde det. Så var han ikke blevet ”berømmet” af andre af Bibelens skribenter. Det er som om nu du og også again mener eet og Bibelen mener noget andet.
Det svare til denne beretning du kan læse i Mattæus Evangeliet kap. 4:
3 Og Fristeren gik til ham og sagde: "Er du Guds Søn, da sig, at disse Sten skulle blive Brød."
4 Men han (Jesus) svarede og sagde: "Der er skrevet: Mennesket skal ikke leve af Brød alene, men af hvert Ord, som udgaar igennem Guds Mund."
5 Da tager Djævelen ham med sig til den hellige Stad og stiller ham paa Helligdommens Tinde og siger til ham:
6 "Er du Guds Søn, da kast dig herned; thi der er skrevet: Han skal give sine Engle Befaling om dig, og de skulle bære dig paa Hænder, for at du ikke skal støde din Fod paa nogen Sten."
7 Jesus sagde til ham: "Der er atter skrevet: Du maa ikke friste Herren din Gud."

8 Atter tager Djævelen ham med sig op paa et saare højt Bjerg og viser ham alle Verdens Riger og deres Herlighed; og han sagde til ham:
9 "Alt dette vil jeg give dig, dersom du vil falde ned og tilbede mig."
10 Da siger Jesus til ham: "Vig bort, Satan! thi der er skrevet: Du skal tilbede Herren din Gud og tjene ham alene."
11 Da forlader Djævelen ham, og se, Engle kom til ham og tjente ham.
Citat fra Bibelen slut.
Kommentar:
Ses jalmar, Djævelen kendte også Bibelen, men forstod den ikke ”på samme måde”.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nu nævner du dette:
”1 Gileaditen Jefta var en dygtig Kriger. Han var Søn af en Skøge. Gilead avlede Jefta. ” og ligeledes (hvad denne diskussion egentlig handler om) ”………… , og jeg vil ofre ham som Brændoffer!".
I den sammenhæng kan man jo ligeledes henvise til beretningen om Lot og hans forhold til sine to døtre. Der er sikkert ingen mennesker med indsigt og fornuft der vil påstå, at Bibelen (læs, Gud) befaler eller tilskynder eller ønsker, at Lot skal avle børn med sine døtre, vel?
Ja, jeg begynder at få mine tvivl og jeg er klar over, at dersom ”man” har et andet Evangelium eller en privat ”vilje”, så kan ethvert udsagn i Bibelen bruges til at få hvad som helst ud af det.
Det sete afhænger jo af øjnene der ser.
På den anden side beretter Bibelen jo om hvad der skete og lægger ikke fingrene imellem. Den fortæller jo hele tiden om de fejl ”Guds folk” hele tiden gjorde og om hvordan det ikke lykkedes for Gud, at få folket til at gøre hvad Gud ville.
Hvad Gud ville er hverken børneofringer, homoseksualitet, ægteskabsbrud, misundelse og begær efter næstens ”ejendom” (jfr. det 10ende bud) og det er slet ikke Guds vilje, at vi skal tilbede falske guder endsige slå nogen ihjel.
Det sidste er faktisk forbudt iflg. samme moselov, men Gud (som jeg har forstået det) forstår, at et menneske, mennesker kan og må forsvare sig. Hvordan skulle vi ellers kunne beskytte os mod ”fjenderne”.
Så, at drage den lære ud af Bibelens ord, at de beretninger der afsløre noget ondt er Guds vilje ske fordi det står i Bibelen.
Nej, det står også for at advare os. 1.Korinter brev kap. 10:
4 og drak alle den samme åndelige Drik; thi de drak af en åndelig Klippe, som fulgte med; men Klippen var Kristus.
5 Alligevel fandt Gud ikke Behag i de fleste af dem; thi de bleve slagne ned i Ørkenen.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

6 Men disse Ting skete som Forbilleder for os, for at vi ikke skulle begære, hvad ondt er, således som hine begærede.
7 Bliver ej heller Afgudsdyrkere som nogle af dem, ligesom der er skrevet: "Folket satte sig ned at spise og drikke, og de stode op at lege."
8 Lader os ej heller bedrive Utugt, som nogle af dem bedreve Utugt, og der faldt på een Dag tre og tyve Tusinde.
9 Lader os ej heller friste Herren, som nogle af dem fristede ham og bleve ødelagte af Slanger.
10 Knurrer ej heller, som nogle af dem knurrede og bleve ødelagte af Ødelæggeren.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

11 Men dette skete dem forbilledligt, men det blev skrevet til Advarsel for os, til hvem Tidernes Ende er kommen.
12 Derfor den, som tykkes at stå, se til, at han ikke falder!
13 Der er ikke kommet andre end menneskelige Fristelser over eder, og trofast er Gud, som ikke vil tillade, at I fristes over Evne, men som sammen med Fristelsen vil skabe også Udgangen af den, for at I må kunne udholde den.
14 Derfor, mine elskede, flyr fra Afgudsdyrkelsen!
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
15 Jeg taler som til forstandige; dømmer selv, hvad jeg siger.
16 Velsignelsens Kalk, som vi velsigne, er den ikke Samfund med Kristi Blod? det Brød, som vi bryde, er det ikke Samfund med Kristi Legeme?
17 Fordi der er eet Brød, ere vi mange eet Legeme; thi vi få alle Del i det ene Brød.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

18 Ser til Israel efter Kødet; have de, som spise Ofrene, ikke Samfund med Alteret?
19 Hvad siger jeg da? At Afgudsofferkød er noget? eller at en Afgud er noget?
20 Nej! men hvad Hedningerne ofre, ofre de til onde Ånder og ikke til Gud; men jeg vil ikke, at I skulle få Samfund med de onde Ånder.
21 I kunne ikke drikke Herrens Kalk og onde Ånders Kalk; I kunne ikke være delagtige i Herrens Bord og i onde Ånders Bord.
Citat fra Bibelen slut.
Kommentar:
Det var skrevet for, at advare os.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Når man læser beretningen om Jeftas datter, så er det lige så vigtigt, at lære Jeftas profil at kende for at forstå både hans tankegang, men også hans følelser.
Jeg citere:
2 Men Gileads Hustru fødte ham Sønner, og da de voksede op, jog de Jefta bort med de Ord: "Du skal ikke have Arv og Lod i vor Faders Hus, thi du er en fremmed Kvindes Søn!"
3 Jefta flygtede da for sine Brødre og bosatte sig i Landet Tob, hvor nogle dårlige Folk samlede sig om ham og deltog i hans Strejftog.
4 Efter nogen Tids Forløb angreb Ammoniterne Israel. 8 Men Gileads Ældste sagde til Jefta: "Derfor kommer vi jo nu tilbage til dig! Vil du drage med os og kæmpe med Ammoniterne, skal du være Høvding over os, over alle Gileads Indbyggere!"
30 Og Jefta aflagde HERREN et Løfte og sagde: "Dersom du giver Ammoniterne i min Hånd,
31 så skal den, som først kommer mig i Møde fra min Husdør når jeg vender uskadt, tilbage fra Ammoniterne, tilfalde HERREN, og jeg vil ofre ham som Brændoffer!"
34 Men da Jefta kom til sit Hjem i Mizpa, se, da kom hans Datter ham i Møde med Håndpauker og Dans. Hun var hans eneste Barn foruden hende havde han hverken Søn eller Datter.
35 Da han fik Øje på hende, sønderrev han sine Klæder og råbte: "Ak, min Datter, du har bøjet mig dybt, og det er dig, der styrter mig i Ulykke! Thi jeg har åbnet min Mund for HERREN og kan ikke tage mit Ord tilbage!"
38 Han sagde: "Gå!" og lod hende drage bort i to Måneder; og hun gik bort med sine Veninder for at begræde sin Jomfrustand i Bjergene.
39 Da de to Måneder var omme, vendte hun tilbage til sin Fader, og han fuldbyrdede det Løfte, han havde aflagt, på hende; og hun havde ikke kendt Mand. Og det blev Skik i Israel,
40 at Israels Døtre hvert År går hen for at klage over Gileaditen Jeftas Datter fire Dage om Året.
Citat slut.
Kommentar:
På den ene side står der det der står, men hvad der står er ikke ensbetydende med, at referatet af begivenhederne var et udtryk for Guds vilje, Guds ”lov”.
På den anden side, handler beretningen om noget der er meget vigtigere end det again og du også får ud af den. Det er der også mange andre der gør og det er blevet diskuteret og debatteret i én uendelighed.
Hvorfor mon det?
Fordi, dersom man ikke lige holder med forfatteren Poul Hofmand.og hans fantastiske genfortælling og roman om netop den beretning vi taler om i bogen Jeftas Datter ,så vil jeg mene at diskussionen forsvare Gud og ”vil ikke”, at Jefta skulle udføre en sådan niddings ”dåd”, hvad andre skribenter i Bibelen heller ikke mener han var.
I dag "begræder" kvinder også Jeftas datters jomfrustand, men hendes (og vor) genløser lever. Her kan du se hvorledes kvinder priser vor forløser: http://www.youtube.com/watch?v=tg4rLJqnNaM&feature=related
Her er så hvad Helligånden taler til mig lige nu.
Jeftas datters jumfruelighed? Ja, jomfru var hun og jokfru vedblev hun med at være og heri ligger der en profetisk vision der ikke handler så meget om Jeftas datter, men om en anden datter, nemlig jomfru Maria.
Hvad der ellers er at sige om Jefta er sikkert korrekt.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. Husk, at hun gik ikke op i bjergene for at begræde sin nært forestående død, men sin jomfrustand.

´

Jeg kom i tanker om, at jeg glemte de to andre linier:
....... Dom. 5:11 .......
m·qul mchtztzim mshabim shm ithnu tzdquth ieue tzdqth phrzn·u b·ishral irdu l·shorim om ieue
....... Dom. 11:40 .......
m·imim imim·e thlkne bnuth ishral l·thnuth l·bth iphthch e·glodi arboth imim b·shne :s

Ovenstående er den translitteration jeg normalt bruger, når jeg sammenligner.
Skulle vi have brugt noget med dage kan vi genkende det re.: "imim" - kan du se i kap.11:40, to forskellige tids bestemmelser gennem:
"m·imim" = "from days" - og - "imim·e" = "days·ward" -
MEN - Som du kan se, er der ikke rigtig noget genkendeligt i de to verse-linier 5:11 og 11:40 - hvor man med sikkerhed kan sige, her er "Sørgesang/Jubelsang", og havde du ikke leveret ordet "TANAH" - havde jeg måtte blive dig svar skyldig.

Mange hilsner
jalmar

Der står dog at Herrens ånd var over Jefta da han aflagde løftet (Dom 11:29-31), så vi må formode at Herren var enig i løftet - og Han gav jo da også Jefta den ønskede sejr.
Derfindes jo også en beretning, hvor Gud først tilgiver folket, efter at syv unge er blevet ofret til Ham (2. Samuels Bog kapitel 21). Kort fortalt går den historie således:
I kong Davids regeringstid var der en hungersnød i 3 år. Hungersnøden var en straf fordi kong Saul havde dræbt Gibeonitterne, selvom israelitterne havde lovet at skåne dem (Saul blev åbenbart lidt for ivrig efter ikke at skåne fjenderne). Derfor sendte David bud til gibeonitterne for at høre, hvad han kunne gøre for at rode bod på skaden.
Gibeonitterne var meget forståeligt godt gale i skralden, så de mente ikke guld eller sølv kunne gøre skaden god igen, så da de ikke selv måtte dræbe israelitter forlangte de, at David skulle udlevere 7 af Sauls efterkommere, så gibeonitterne kunne henrette dem på jahves bjerg i Gibeon. Det gik David med på, så 7 af Sauls efterkommere blev fundet og ofret på Jahves alter.
Ajjas datter (og Sauls medhustru) Rispa blev dog så ked af den triste historie, at hun tog sørgeklæder på og vågede over de døde, for at fuglene ikke skulle æde dem. Det kom David for øre, så han kom i tanker om, at man måske burde have givet Saul og hans søn en ordentlig begravelse i sin tid - det sørgede han for blev gjort, og som beretningen konkluderer:
"Da alt, hvad kongen havde befalet, var gjort, forbarmede Gud sig til sidst over landet." 1 Sam 21:1-14
Her er der altså ingen tvivl - de 7 blev ofret på Jahves alter, og Gud stoppede først hungernøden efter det var gjort. Det er svært at finde noget i nogen af beretningerne der indikerer, at Jahveh på nogen som helst måde skulle være utilfreds med ofringerne - især da, når han først stopper hungersnøden efter 7 mennesker er ofret på hans eget alter.

´

... vender og fordrejer han GUDS ord så det passer ind i hans små kasser ...
... At LOTS døtrene hoppede på LOT må ikke være SANHED - Ergo opfinder man en tolkning der kan passe ind i det Billede "Sandhedsvennen" ønsker at danne af GUD ...
... JEFTA kan IKKE være Kriger - for han KAN da IKKE Brænde sin datter - ERGO putter "Vennen" DATTEREN ind i et Nonne-Kloster - (Han glemmer bare, at de første Klostre først opstod omkring år 300 i Egypten - altså til Mænd ☺

Og sådan kan man blive ved med at skrive sandheden, en SANDHED trods den er SAND "ven af sandheden" ikke ønsker hverken at se eller høre om - Underligt nok minder det mig om noget andet - NÅH ja det er jehovas vidner som læser NWT som fanden læser Bibelen! ☺

Jeg vel dog alligevel skrive:
Med venlig hilsen
jalmar

´[s]

... Sorry kunne ikke nære mig 😃
Nu er selve Jesu fødsel ikke det mirakel nogen påstår, JESUS blev avlet via ADAM i Davids slægtsled - Jomfrufødslen har ikke noget at gøre med, at Maria var Jomfru seksuelt anskuet - Men at hun ikke var gift - Kun Trolovet - Miraklet er faktisk at hun ikke blev stenet - Hvilket hun burde være blevet efter den tids skik, da hun var gravid som Trolovet - før giftermålet -

Mange hilsner
jalmar

jo ikke at du vaklede, men at du skulle holde fast i den tro du har 🙂
Nu er jeg på ferie, og det tager "en halv time" ved hvert skift, så jeg kan ikke læse alle indlæg igennem, siden jeg var på sidst, men har du set, om dette er blevet besvaret, som vi har nævnt flere gange:
Jomfruens navn var Maria. v28 Og englen kom ind til hende og hilste hende med ordene: »Herren er med dig, du benådede!« v29 Hun blev forfærdet over de ord og spurgte sig selv, hvad denne hilsen skulle betyde. v30 Da sagde englen til hende: »Frygt ikke, Maria! For du har fundet nåde for Gud. v31 Se, du skal blive med barn og føde en søn, og du skal give ham navnet Jesus. v32 Han skal blive stor og kaldes den Højestes søn, og Gud Herren skal give ham hans fader Davids trone; v33 han skal være konge over Jakobs hus til evig tid, og der skal ikke være ende på hans rige.« v34 Maria sagde til englen: »Hvordan skal det gå til?## Jeg har jo aldrig været sammen med en mand.«## v35 Englen svarede hende: »Helligånden skal komme over dig, og den Højestes kraft skal overskygge dig. Derfor skal det barn, der bliver født, også kaldes helligt, Guds søn.
Nu er jeg blevet sammenlignet med jehovas vidner ( jeg tror ikke de er enige 😃)
Men jeg vil bare sige, at denne- undlade at besvare et skriftsted, der går imod deres opfattelse- det er typisk jehovas vidner!
Den bemærkning er henvendt til dem herinde, der ikke tror på jomfrufødslen.
Så er jeg fri for at skulle bruge en halv time på, at skrive i et nyt felt.

eksempelvis her http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1454412#1454412

Ja, again dine citater er fuldstændige korrekte, mend et er dine konklusioner ikke.
Jeg er overhovedet ikke i tvivl om beretningens sandfærdighed. Det har jeg vist forklaret i indtil flere andre sammenhæng, men man skal jo heller ikke glemme, at i visse og mange andre sammenhæng var der ligeledes dødsstraf for mord.
Venlig hilsne
Ven af Sandheden.
PS. Når du fortæller hvad du får ud af Bibelen og den lære du drager må jeg sige, at den Bibel kender jeg ikke.

Den lære jeg drager af Bibelen er, at menneskenes ondskab er tiltagende, men Gud gør alt for at vejlede og opmuntre og retlede "sit folk".
Imidlertid kan man vel ikke bebrejde Gud, at menneskene ikke hverken vil høre eller gøre.
At give Gud "skylden" for menneskenes fejltagelser er lidt for langt ude.

Du derimod er en god eventyrfortæller. Din fantasi galopere.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Har du helt opgivet at forsvare din påstand om, at Maria er Guds moder? Jeg synes heller ikke vi hører så meget til, at dit eller dat ryger ud af Bibelen længere. Nu handler det mest om, at man jo må se det i den store sammenhæng osv.
Godt, hvis din nyvundne indsigt også kan få dig til at droppe ideen med at dømme andre udenfor kristendommen. Men lad os nu se.

det har aldrig været Guds mening, at man skal være videnskabsmand for at kunne forstå Bibelen.
Nej - vi skal lade Helligånden lyse og vejlede os.
Og når Maria siger, hun ikke har haft en mand, så betyder det ganske enkelt, at det har hun ikke.
Og når der står Markus 1
v9 I de dage skete det, at Jesus kom fra Nazaret i Galilæa og blev døbt af Johannes i Jordan. v10 Straks da han steg op af vandet, så han himlene flænges og Ånden dale ned over sig som en due; v11 og der lød en røst fra himlene: »Du er min elskede søn, i dig har jeg fundet velbehag!«
Så står der IKKE : "Du er Josefs søn"
Du er meget forarget over, at jeg har skrevet, at du skriver om en anden Jesus end ham jeg kender fra Bibelen - men det er jo sandheden - et andet evangelium - som jeg aldrig har hørt / set før.
Det er vi advaret imod - men jeg har ikke dømt dig ude af Paradiset og heller ikke til helvede - det tror du jo heller ikke på, så hvad betyder det egentligt for dig, om du har det sande Evangelium ?

´

... Tro - og alligevel se på fakta som de nu engang er, det gør again bl.a. ...

Problematikken er, at for at lave en Bibel, bruges der adskillige eksperter - Gejstlige og lægmænd - Eksperterne laver forlægget som de mener den korrekte tolkning kræver i dag, disse eksperter er Lingvister - Filologer - Etymologer og Palæografer - Hver ekspert har deres egen måde at se på Grundskrifterne, og bl.a. fordi den viden vi får hen ad vejen grundet disse eksperter og de kraftigere og Kraftigere Computere, gør at vi nærmer os måske den skriftforståelse som ligger i skriften for omkring 2000 år siden -
De Gejstlige udgøres af mere eller mindre samtlige de større religiøse grupperinger, som jo har hver deres ønsker om hvordan den nye Bibel skal lyde ...
Hvis vi tager et enkelt eksempel, så er det faktisk nøjagtig re.: Jomfrufødslen,
hvor blandt andet Indre Mission gjorde store indsigelser mod at få denne gjort korrekt!
Umiddelbart kan det da ikke være rigtigt, at fordi der på et tidspunkt blev lavet en dissideret fejloversættelse af grundskrifterne - er det fejloversættelsen der skal bruges dom den korrekte Skrift - Det er det du plæderer for lyjse - DU VIL ikke have at der er begået en fejl, for det passer ikke med det du Tror på ...
Sandheden er en hel anden, For den kære Maria var JOMFRU set med datidens øjne, HUN var IKKE gift - kun Trolovet - Ergo var hun JOMFRU - Det er først i nyere tid, at JOMFRU kædes sammen med HYMEN's tilstand - brudt eller ej ... Men det ændrer stadig ikke ved fakta - For som det ses af nedenstående så er UNG KVINDE = AL'MAH.
Jeg kan se du tyr til Lukas, det ældste af de synoptiske, men også det der har et vist ry for at fortælle videre på bestående fortællinger fra f.eks. fra Markus men især fra Matthæus som værende den bærende for din Tro re.: dette "problem" ... Men underligt nok, så udelader Markus, som netop er den Evangelist der tidsmæssigt er tættest på Jesus, et hvert Ord om den mirakuløse Jomfrufødsel, som ellers nok skulle have sat sindene i kog i en tidsalder, hvor en GRAVID ugift kvinde normalt blev stenet ...
Så mangler vi Johannes som er den Evangelist der behandler Jesu Kristi personlige Guddommelighed og teologien bag Jesus Kristus nævner heller ikke et eneste ord om dette Mirakel som "Jomfrufødslen" de facto måtte være - Men nøjes med at tale om Miraklet Jesus - som er Ordet der blev Kød og tog Bolig iblandt os ...

Prøv nu at se Jomfru på Hebraisk = AL'MAH i:
....... Matt.1:23 .......
hineh ha`al’mah harah w’yoledeth ben w’qar’u sh’mo `Imanu’El ‘asher perusho ha’El `imanu.
....... Matt.1:23 .......Da92
»Se, jomfruen skal blive med barn og føde en søn, og de skal give ham navnet Immanuel« – det betyder: Gud med os.
....... Esajas 7:14 .......
laken yiten ‘Adonay hu’ lakem ‘oth hineh ha`al’mah harah w’yoledethben w’qara’th
sh’mo `Immanu ‘El.
....... Esajas 7:14 .......Da92
Men Herren vil selv give jer et tegn: Se, den unge kvinde skal blive med barn og føde en søn, og hun skal give ham navnet Immanuel.
*******
Og her i nedenstående beskrives ÆGTE Jomfruer -
IKKE en AL'MAH = ung kvinde der ikke er Jomfru:
....... 1.Kor. 7:38 .......
laken hamasiy’ ‘othah `oseh tob wa’asher ‘eynenu masiy’ `oseh tob mimenu.
....... 1.Kor. 7:38 .......Da92
Altså, den, der gifter sig med den unge pige, handler rigtigt, og den, der ikke gifter sig, handler bedre.
....... 1.Konge. 1:3 .......
way’baq’shu na`arah yaphah b’kol g’bul Yis’ra’El wayim’ts’u ‘eth-’abishag hashunamith
wayabi’u ‘othah lamelek. v4. w’hana`arah yaphah `ad-m’od wat’hi lamelek sokeneth wat’shar’thehu w’hamelek lo’ y’da`ah.
....... 1.Konge. 1:3,4 .......Da92
De ledte efter en smuk ung pige i hele Israel, og de fandt Abishag fra Shunem; hende bragte de til kongen. v4 Pigen var meget smuk. Hun passede og plejede ham; men kongen havde ikke samleje med hende.

Hvad der er hvad, må du selv finde ud af 🙂

Mange hilsner
jalmar

Nej, jeg forkynder ikke et andet evangelium. Jeg forkynder sandheden, fordi jeg nægter at tro på løgnehistorier om Bibelen. For det er jo det du gør, når du påstår man skal tolke Bibelen bogstaveligt, uden at have sat dig ind i, hvad der faktisk står i Bibelen.
Men du får rig lejlighed for at lære mere om Bibelen i de kommende dage.

v1 Da Rakel så, at hun ikke fødte Jakob nogen børn, blev hun skinsyg på sin søster og sagde til Jakob: »Skaf mig børn, ellers dør jeg!« v2 Men Jakob blev vred på Rakel og sagde: »Er jeg i Guds sted? Det er ham, der har nægtet dig livsfrugt.« v3 Hun sagde: »Her er min trælkvinde Bilha. Gå ind til hende; hun skal føde på mine knæ, så jeg kan få sønner ved hende.« v4 Hun gav ham sin trælkvinde Bilha til kone, og Jakob gik ind til hende. v5 Bilha blev gravid og fødte Jakob en søn; v6 Rakel sagde: »Gud har skaffet mig ret; han har hørt min bøn og givet mig en søn.« Derfor gav hun ham navnet Dan. v7 Rakels trælkvinde Bilha blev igen gravid og fødte Jakob en søn; v8 Rakel sagde: »Jeg har kæmpet svære kampe med min søster, og jeg har vundet.« Derfor gav hun ham navnet Naftali.
v9 Da Lea så, at hun ikke fik flere børn, tog hun sin trælkvinde Zilpa og gav Jakob hende til kone. v10 Leas trælkvinde Zilpa fødte Jakob en søn; v11 Lea sagde: »Hvilken lykke!« Derfor gav hun ham navnet Gad. v12 Leas trælkvinde Zilpa fødte Jakob endnu en søn; v13 Lea sagde: »Hvilken lykke for mig! Kvinder vil prise mig lykkelig.« Derfor gav hun ham navnet Asher.
v14 En dag i hvedehøsten fandt Ruben nogle alrunebær ude på marken og kom med dem til sin mor Lea. Rakel sagde til hende: »Giv mig nogle af din søns alrunebær.« v15 Men Lea svarede: »Er det ikke nok, at du har taget min mand? Vil du nu også tage min søns alrunebær?« Rakel sagde: »Godt! Han må ligge hos dig i nat, hvis jeg får din søns alrunebær.« v16 Da Jakob om aftenen kom hjem fra marken, gik Lea ham i møde og sagde: »Gå ind til mig, for jeg har købt dig for min søns alrunebær.« Så lå han hos Lea den nat. v17 Gud bønhørte hende, og hun blev gravid og fødte Jakob den femte søn; v18 hun sagde: »Gud har belønnet mig, fordi jeg gav min trælkvinde til min mand.« Derfor gav hun ham navnet Issakar. v19 Lea blev igen gravid og fødte Jakob den sjette søn; v20 hun sagde: »Gud har givet mig en god gave. Nu må min mand agte og ære mig, for jeg har født ham seks sønner.« Derfor gav hun ham navnet Zebulon. v21 Siden fødte hun en datter, som hun kaldte Dina.
v22 Gud glemte ikke Rakel; han bønhørte hende og åbnede hendes moderliv, v23 så hun blev gravid og fødte en søn; hun sagde: »Gud har fjernet min vanære.« v24 Derfor gav hun ham navnet Josef, for hun sagde: »Måtte Herren give mig endnu en søn.«
--------------------------------------------------------------------------------------
En tur rundt i manegen?

Har man sagt A må man også sige B. Jakob havde flere hustruer og måtte leve med valget. Og så er barnløshed jo altid svært, og bliver ikke mindre svært når der er flere hustruer, så ens mand har børn med en af de andre.
Kvinder der ævler og kævler vil nok altid være resultatet når det er mænd der beretter - når det er kvinder der fortæller er tendensen uforstående mænd der ikke kan tage sig sammen. Sådan har det åbenbart været siden før Arilds dage.

, men inden Laban var færdig, fik han en helt harem.
Labans bekendskab var dog lærig, for Jacob, da han selv var af samme natur.

fjernsyn dengang.

der skulle have stået: og Josef sad i en dadelpalme og smed en and ned som dalede ned i hovedet på ham som en due og han råbte, du er min elskede søn, God loves you.

og derfor døbte de ham Jesus
og derfor tro vi på at han var Messias
så enkelt er det.

Hej lyjse,
Jeg kender heller ikke "det der andet evangelium". Jeg vælger at forstå det sådan, at det er again egen fantasi (forestilling) om eller en fabuleren over sine "tvivl" om den bogstavelige virkelighed og så den virkelighed again ser ind i, igennem ordene.
Jeg mener, at again går langt ud over den konkrete kontekst, men på den anden side giver stof til eftertanke.
Eftertanker for mig er når jeg har været hele hans tankegang igennem, at når jeg så læser beretningerne een gang til, åh hvor befriende.
så sker det du omtaler, at Helligånden taler til min sjæl og "alt er vel", igen.
Nogen gange er der for mange træer der spærre for udsigten til skoven.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

´

... den findes der en uendelighed med "gode" forklaringer på ...🙂

Mange hilsner
jalmar

men ikke kan finde i agains indlæg - det er KÆRLIGHEDEN til JESUS KRISTUS [:*(]
Hvor er den henne - hvor er taknemmeligheden henne til Jesus offer ?
Hvor er glæden henne ?
Hvad er det man vil fyldes op med - er det Guds Ånd - eller vil man hellere bruge sin tid på, at læse Bibelen som Satan læser den ...
Hvor søger man sine oplysninger - er det på ateistisk forum - tja..jeg er bange for det - da Jalmer og again er sååå..enige 😕

Ved du hvad enoch - skal vi ikke bare blive enige om, at du ikke aner hvad du snakker om? Der findes ingen tidlige referencer til Maria som guds moder - først med katolicismen opstår den slags vrøvl. Årsagen til, at der ikke er nogen der kalder Maria Guds moder er, at det er forkert - slet og ret. Hun kaldes Jesu mor, Guds Søns mor, frelserens mor, immanuels mor osv - men aldrig Guds mor, for det ville være noget vrøvl.
I stedet for dine alenlange spekulationer kunne du jo komme med det tidligste citat du kan finde der kalder Maria for guds mor (med et almindeligt anerkendt årstal angivet), så tager vi den derfra.

Godt I har hinanden at læne jer op af.

komplimentet 😃
Jeg læner mig ikke op af nogen, jeg er i Guds hånd [s]

Hej again,
Du skriver.
”Ved du hvad enoch - skal vi ikke bare blive enige om, at du ikke aner hvad du snakker om? Der findes ingen tidlige referencer til Maria som guds moder - først med katolicismen opstår den slags vrøvl. Årsagen til, at der ikke er nogen der kalder Maria Guds moder er, at det er forkert - slet og ret. Hun kaldes Jesu mor, Guds Søns mor, frelserens mor, immanuels mor osv - men aldrig Guds mor, for det ville være noget vrøvl.
Citat slut.
Svar:
Guds moder? Såvel som Guds søn? Såvel som 3enighed? Såvel som vanddåb? Såvel som nadver? Såvel som Helligånd?
Er der overhovedet noget i disse betegnelser der referere til hvad? Kristendommen?
Var det overhovedet Jesus der indstiftede Kristendommen?
Var det Jesus der indstiftede nadveren?
Var det Jesus der indstiftede dåben?
Var det Jesus der indstiftede / indførte Hellligånden?
Var det Jesus der omtalte sig selv om Gud?
Var det Jesus der omtalte sin moder, som hvad?
Hvad mente Maria selv? Er du Guds moder, Maria?
Svar : Og Maria sagde: "Min Sjæl ophøjer Herren; 47 og min Ånd fryder sig over Gud, min Frelser; 48 thi han har set til sin Tjenerindes Ringhed. Thi se, nu herefter skulle alle Slægter prise mig salig,
49 fordi den mægtige har gjort store Ting imod mig. Og hans Navn er helligt; 50 og hans Barmhjertighed varer fra Slægt til Slægt over dem, som frygte ham.
51 Han har øvet Vælde med sin Arm; han har adspredt dem, som ere hovmodige i deres Hjertes Tanke. 52 Han har nedstødt mægtige fra Troner og ophøjet ringe.
53 Hungrige har han mættet med gode Gaver, og rige har han sendt tomhændede bort. 54 Han har taget sig af sin Tjener Israel for at ihukomme Barmhjertighed 55 imod Abraham og hans Sæd til evig Tid, således som han talte til vore Fædre."
Citat slut.
Kommentar:
Ja, again, jeg ved du her vil fornægte Jesus = Gud og derfor vil du forfægte den arianske trosbekendelse, men jeg vil hermed give udtryk for min tro på, at Jesus var Gud, idet Gud åbenbarede sig i Jesus.
Således, at Jesus var både Gud og menneske samtidig.
Det forstår jeg nu, at du benægter og ikke vedkender dig. Det er din tro. Jeg ved ikke om det er den kristne tro, for i og med du forkaster den Katolske kirke vil jeg sige: ” Så faldt også den”.
Du tager bid for bid og spytter det ud igen. Hvorfor?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. Du er velkommen til at titulere mig med den benævnelse jeg skriver under nemlig, Ven af Sandheden.

Hej again,
At blive kaldt et fjols af dig når nogen (jeg og ligeledes lyjse) priser Gud og omtaler og læser og citere Bibelen, er nærmest en hædersbetegnelse.
Du mener, ".............at læne jer op ad"? Mener du, at fordi jeg samtaler med lyjse og mærker den samme ånd og den samme kærlighed til Jesus og hans evangelium, at der skulle være noget galt i den sammenhæng?
Der røg også den del af Kristendommen. Hvor meget der der efterhånden tilbage?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

du forstår ikke treenighedslæren.
Forøvrigt vaar det først ved synodet i Efesos i 431, at Maria kaldes guds moder - netop på baggrund af en diskussion om, hvorvidt Jesus var Gud eller menneske medens han gik på jorden. Det er ikke et af de mest berømte synoder - og med god grund: det var en uheldig formulering, idet man så påstår Gud er dødelig.
Det er lidt den samme diskussion som den om hvorvidt Adam døde samme dag han spiste af frugten? Nej, han blev adskillige år gammel siger kritikerne. Jo, forfald og dødelighed begyndte omgående, da han bæev smidt ud af haven samme dag, siger tilhængerne.
Når man er ude i sådanne diskussioner bliver det hele mere filosofisk end godt er. For at være dødelig er ikke det samme som at være død. På samme måde med Jesus - han var sandt menneske da han gik på jorden, men var absolut ikke almægtig, udødelig, alvidende osv - han var altså ikke gud i andet end en meget filosofisk betydning af, at han igen ville iklæde sig det guddommelige efter sin opstandelse. Men at ville iklæde sig det guddommelige efter sin død og opstandelse er ikke det samme som at være iklædt det nu.
Så i en langhåret filosofisk diskussion kan man sige at Jesus var Gud, men det Bibelen lægger vægt på er at Jesus var menneske. Det svarer fuldstændigt til Adam - man går altså heller ikke og siger Adam døde samme dag han spiste af frugten, andet end i meget filosofiske diskussioner, for det gjorde han jo ikke: Han blev flere hundrede år gammel.
Man skal huske på, at mange af treenighedsformuleringerne er blevet til i skarpe diskussioner med konkurerende grene af kristendommen. Det er i det lys formuleringerne skal forstås: som formuleringer der afklarer kristendommen i forhold til konkurrerende trosartikler. I stedet for at hænge sig i meget specifikke formuleringer er det nok mere nyttigt at se på, hvad det egentligt er formuleringerne siger. Jeg kunne eksempelvis tænke mig at denne formulering er nyttig:
"Gud er tre personer der lever i det ultimative samvær"
Ja, jeg ved godt det ikke lyder ligeså filosofisk som treenighedslærens dogmer, men til gengæld giver det en ide om, hvad treenighedslæren egentligt drejer sig om.

Der er i hvert fald ikke meget tilbage af den kristendom der fortæller, at dem der ikke er imod Jesus er for Jesus. Jeg kunne rigtigt godt tænke mig, hvis du og lyjse kunne rumme at troen ikke handler om fordømmelse og bortvisning. I mine øjne lyder again som en oprigtig kristen - men han opfatter troen anderledes end I.
Jeg ved godt I synes det lyder helt naturstridigt - man kan da ikke være så uenige med jer og alligevel repræsentere den samme tro. Men jo, det kan man godt - Jesus er en hel del mere rummelig end I tror. Altid var Han parat til at tilgive og byde dem velkommen der ønskede Ham. Og again ønsker Ham tydeligvis.
I undrer jeg måske over, at jeg ikke på samme måde kritiserer again. For again kritiserer jo også jeres holdning. Men det der i mine øjne er en utrolig vigtig forskel er, at again ikke siger at jeres kristendom ikke er kristendom. Den dom I dømmer again med tror jeg ikke I har lyst til at stå inde for på den yderste dag - men heldigvis kan Jesus også rumme jeres tro. Men lad være at dømme folk ude - Jeg er overbevist om, at I ikke har Jesus bag jer når I på den måde advarer imod agains udlægning, for han har faktisk mange valide pointe. Pointer som man forøvrigt diskuterer en del indenfor teologien.

er samme person.

Jeg elsker-vejen og jeg elsker bibelen. Især, hvordan den ærligt fortæller, hvordan troen har udviklet sig.
Hvis Gud nu havde givet os en bibel der svarer til vore dages moral, havde tidligere troende afvist den som åbenlyst umoralsk. Så forudsætningen for, at bibelen skal kunne bestå tidens test er, at folk forstår det ikke er det tidstypiske der er vigtigt, men den gud de møder i bibelen.
Jeg møder gud i bibelen, og håber du også møder gud i bibelen. Hvis en læser sidder og undrer sig over denne historie har jeg en opfordring: Prøv at læse den stille og roligt i aften. Stil dig selv nogle spørgsmål:
1) Tror du de her mennesker havde en mor der elskede dem? Tror du gud elskede dem?
2) Tror du deres mor var vild med det der skete? Tror du gud var vild med det der skete?
3) Hvis gud kunne elske disse mennesker, er der så ikke også håb om, at han også elsker dig?
Bagefter vil jeg opfordre til at man ærligt overvejer, om man mødte gud under læsningen. Hvis man gjorde er det jo sandt at man møder gud i bibelen - selvom den er tudsegammel. Tænk over det!

prøv at læse nogle flere indlæg, af dem begge og du vil se at jeg har ret.
og jeg går ud fra at der er mange ude i det danske land, der har en lige så tolerant kristen livssyn, som de to har det.
da det er det kristne i danmark har det med at sælge dem selv på.
så er der lige dem der falder i en sekt. som jeg ikke vil betegne som kristne.
der ikke er lige så tolerante over for andre kristne mennesker.

Nej, jeg er bestemt ikke så "rabiat" i min tro som again. Eksempelvis mener jeg bibelen ser homoseksualitet som en synd, hvilket jeg ikke tror again gør.
Men jeg kender nok til forskellige kristne tolkningsmåder til at forstå, hvad det er again taler om. Og til at forstå lyjse, for den sags skyld.
Jeg forstår eksempelvis godt lyjses efterspørgsel efter mere trosfremmende indlæg fra again. Men også agains ønske om at påpege, at det er der vigtigt for ham lige nu er at bevise, at det ikke kan lade sig gøre at tolke bibelen konkret.
Det er jo en gammel diskussion. Der er ingen tvivl om, at again har ret, hvis man ser rationelt på det. Men en person som lyjse ønsker ganske enkelt ikke at gøre troen så kompliceret. For hende gælder den gamle countrysang: "Give me some of that old-fashioned religion". Altså en tro, hvor man ved hvad der er op og ned, uden at skulle gøre tingene sværere end de er.
Det synes jeg er et legitimt ønske. Problemet er jo så bare, at virkeligheden desværre ikke er enkel. Min egen holdning er lidt et kompromis mellem de to: Hvis troen ikke er ukompliceret kan man i det mindste satse på det der faktisk er simpelt, nemlig at Gud elsker os. Hvis det er fokus bliver det lettere at "rumme" alt det besværlige.

Hej du der kalder dig elsker-vejen, men som ikke vil tale med mig og alligevel. Du skriver:
”again har ret, du forstår ikke treenighedslæren”. Citat slut.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Hm, hm, jeg ved snart ikke hvad jeg skal mene om alt dette og dig i særdeleshed. Du lægger hårdt ud med følgende troserklæring for at ”forklare” hvad treenighedslæren er efter din mening du skriver.
”Jeg kunne eksempelvis tænke mig at denne formulering er nyttig: "Gud er tre personer der lever i det ultimative samvær"
Ja, jeg ved godt det ikke lyder ligeså filosofisk som treenighedslærens dogmer, men til gengæld giver det en ide om, hvad treenighedslæren egentligt drejer sig om. ”
Citat slut.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Svar:
Nej, Gud er ikke 3 personer. Gud er én (væsensart, personidentifikation, mennesker har personificeret Gud, vi aner ikke noget om Guds væsensart).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Du skriver:
”Forøvrigt vaar det først ved synodet i Efesos i 431, at Maria kaldes guds moder - netop på baggrund af en diskussion om, hvorvidt Jesus var Gud eller menneske medens han gik på jorden. Det er ikke et af de mest berømte synoder - og med god grund: det var en uheldig formulering, idet man så påstår Gud er dødelig. ”
Citat slut.
Svar:
Som again skriver til jer alle: ”Jesus sagde ikke, at han var Gud, men at Gud var ham”. again skriver også til jer alle, at: Jesus levede i himmelen som Guds søn før han kom til jorden”.
Ja, ja, der siges så meget. Det er korrekt, at der blev holdt dette kirkemøde du henviser til og jeg forstår, at konklusionen, at Maria blev tildelt at være Guds moder mener du ikke er ”…………..én af de mest berømte synoder”?
Ok, men her blev diskussionen om Jesus var menneske eller Guddommelig afgjort. Så det handlede ikke så meget om Maria, men om at Jesus var 2 ”naturer” eller hvordan man skulle opfatte Jesus. Gud eller menneskes eller begge.
Det blev fastslået, at ”Hun er den, der kan gå i forbøn for mennesker hos Gud, idet hun både er et menneske som os, men samtidig er helt tæt på Gud.”
Citat slut.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Så diskussionen her handler også om, om Jesus er Gud eller menneske eller Gud og menneske i én og samme person.

Den diskussion er man altså ikke blevet færdig med for nogens vedkommende lige siden den opstod gennem Arius.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Arius mente, at Kristus var af en anden natur end Faderen og ikke evig, men skabt i tiden.
Mod ham siger den nikænokonstantinopolitanske bekendelse: "Født, ikke skabt, at samme væsen som faderen." De tre såkaldte personer i Treenigheden er af samme guddommelige væsen, men Faderens stilling er dog særlig, fordi Gud Fader er ophav til både Sønnen og Ånden.
Den vestlig tradition understreger i højere grad Faderens, Sønnens og Åndens ligebyrdighed. Gud Fader ses her som ophav til Gud Søn, mens Helligånden siges at "udgå" fra Faderen og fra Sønnen; herved betones også Kristi betydning for gudserkendelsen.”
Citat slut.
Nu skal du så høre godt efter hvad jeg siger. Jeg siger, at Gud åbenbarede sig i mennesket Jesus således, at Gud blev eller fremstod som menneske.
Ad sin ånds veje, Helligånden, overførte Gud sin væren i Jomfru Marias liv og derfor var hendes barn unikt. Da Jesus blev født, var Jesus af menneskelig natur altså et menneskes, men i sin sjæl, sin væren og sin ånd Gud.
Så Jesus er altså ikke et væsen der er kommet fra himmelen ud over, at Gud i Jesus er Gud fra himmelen. Derfor læg nu mærke til hvad jeg siger.
Gud er én og det kan hverken du eller again eller nogen anden lave om på. Det er så ikke Bibelens Gud I taler om. At Gud fremstår i forskellige sammenhæng giver ikke indtil flere Guder.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. Derfor betegner vi Gud med navnet Jesus og beder til Gud til Jesus. Der er ikke tale om 2 ellere 3 personer, men om én vi har lært at kende, som både vi og ånd.

Det er så det første indlæg jeg har set fra din hånd, hvor du prøver at debattere sammenhængende og seriøst, uden bare at svine andre mennesker til. Selvfølgeligt skal again lige have et par svinere af dig, men det lægger du formentligt ikke engang mærke til. Så jeg vælger at se bort fra de hadefulde bemærkninger om again og i stedet kigge på dine påstande:
For det første opstod diskussionen om Jesu guddommelighed ikke med Arius - han var blot den der fik sat diskussionen seriøst på dagsordenen. Men i sig selv var der intet fundamentalt nyt i Arius påstande, som sædvanligvis opfattes som en videførsel af Eusibius af Kasaræa's teologi. Faktisk er det karakteristisk, at Arius i diskussionen fastholder, at det ikke er ham der afviger fra evangeliet, men i stedet biskoppen fra Alexandria der afveg fra kirkens tro, med sine påstande om væsenslighed mellem Jesus og Faderen. Begge kunne trække på langt ældre kirkefædres udtalelser for at bevise, at det var den anden der var ugudelig.
Det er således ikke holdbart bare at opfatte Arius som en kætter der dukker op og afviger fra alle andres synspunkter. Situationen var snarere, at kirken simpelthen ikke var afklaret angående gudstroen på dette tidspunkt. Enkelte positioner havde man fundet ud af ikke var i overensstemmelse med evangeliet (eksempelvis adoptionismen og sabbellianismen), men de utallige synoder på dette tidspunkt er netop ikke et udtryk for, at ortodoksien fastslår den sande lære overfor kætterne, men at ortodoksien over en lang lang tidsperiode forsøger at finde frem til, hvad den egentlig mener i det virvar af forslag der florerede i datiden, set i lyset af konkurerende påstande. Og der er virkeligt mange forslag, når man læser teksterne.
Kort sagt forsvarede Arius ortodoksien ligeså ihærdigt som biskoppen af Alexandria - begge var bekymrede for den andens afvigelse fra traditionerne. Men i forsøget afveg de begge mere og mere fra traditionerne, bl.a fordi der slet ikke var nogle fastslåede traditioner angående Jesu guddommelighed/menneskelighed, men blot løsrevne citater fra kirkefædrene og bibelen. Derfor bryggede de begge videre på, hvad disse traditioner måtte betyde og arbejdede sig på den måde længere og længere væk fra hinanden og traditionerne. Resultatet kender vi alle: Biskoppen af Alexandria "vandt" med formuleringen fra synodet i Konstatinobel (Nikæa 381), men der er god grund til at kigge på historien i hele den konstruktion: Intet tyder på, at den tidlige kirke havde en fasttømret opfattelse af forholdet mellem Gud, Søn og Helligånd.
Arius lægger i sine ræssonnementer vægt på skrifterne, samt udtalelser fra især Origenes, Lucian fra Antiotika, Eusibius samt Methodius. Så det holder simpelthen ikke at opfatte ham som den der pludselig afveg fra den sunde lære alle gik og troede på - tværtimod er det især pga diskussionerne med Arius at den ortodokse treenighedslære overhovedet opstår som almindelig anerkendt. Årsagen til at Arius "tabte" og Nikæa fraktionen anført at biskoppen fra Alexandria "vandt" var forøvrigt, at kejser Theodosius I holdt med Nikæa fraktionen.
Den pointe med kejseren var vigtigere end som så. Før 337 var "treenighedslæren" det man troede på, fordi Konstantin truede med eksil hvis man ikke troede på den, men efter Konstantins død i 337 blev arianismen igen populær, fordi Konstatius II (337-361) og Valens (364-378) støttede den. Men i sidste ende blev det altså Theodosius støtte i 381 der afgjorde slaget "på den lange bane" til den klassiske treenighedslæres fordel.
Både treenighedslæren og arianismen bygger på Origenes tanker om forholdet mellem Gud, Jesus og mennesker. Men de tolkede disse tanker i forskellige retninger og fik derved udviklet to helt nye tankesæt, nmelig arianismen (som ikke opfatter Jesus som Gud) og treenighedslæren (som opfatter Gud som en trehed af personer).
Du bekender dig med munden til treenighedslæren, men jeg bliver altså nødt til at fastholde at du er i opposition til den. Når du eksempelvis skriver:
"Nej, Gud er ikke 3 personer. Gud er én (væsensart, personidentifikation, mennesker har personificeret Gud, vi aner ikke noget om Guds væsensart)."
Så er det i direkte modstrid med det treenighedslæren forkynder. Som sagt opstår treenighedslæren over lang tid og mange synoder, men dette punkt er de enige om (og uenige med dig i), nemlig at Gud er tre forskellige personer. Som et eksempel kan vi jo holde din formulering op imod den Athanasianske trosbekendelse (som er den der blev formuleret som et direkte skrift imod Arius og hans tilhængere og derfor den mest relevante for vores diskussion om treenighedslæren versus arianisme) så hedder det i den direkte:
"Enhver som vil frelses, må frem for alt have den almindelige tro. Enhver som ikke bevarer den hel og uforfalsket, vil uden tvivl gå evig fortabt."
Sådan lyder indledningen. Hvis du vil bekende dig til denne trosbekendelse (det gør eksempelvis folkekirken) går du altså ganske enkelt fortabt, hvis du ikke er enig i alle punkterne i den. Og hvad siger den så - er den enig med dig i, at Gud er en personidentifikation? Nej, tværtimod er den så uenig som den kan være:
"Men dette er den almindelige tro, at vi ærer een Gud i en trehed og treheden i en enhed uden at sammenblande personerne eller adskille væsenet. Faderens person er nemlig en for sig, Sønnens en for sig, Helligåndens en for sig. Men Faderens Sønnens og Helligåndens guddom er een, deres herlighed er lige stor, deres majestæt lige evig. Som Faderen er, sådan er Sønnen og sådan er Helligånden"
Denne beskrivelse kunne dårligt lægge mere vægt på, at det er tre forskellige personer vi taler om. Ja, den taler ovenikøbet om en "trehed" hvor du insisterer på kun at tale om en "enhed". Trosbekendelse taler også om en "enhed", men altså i kombination med "treheden" - deraf navnet "tre-enigheds-læren". Så uden overhovedet at gå i dybden med, hvad de formuleringer kan betyde, er det altså åbenlyst at du er i direkte modstrid med treenighedslæren når du opfatter Gud som en enhed i personidentifikation.
Derimod er din påstand fint i tråd med det man kalder modialismen eller sabbellianismen, hvorefter personerne Jesus, Helligånden og Faderen er forskellige manifestationer af den samme person http://en.wikipedia.org/wiki/Modalism Men som sagt var sabbellianismen allered blevet udelukket fra ortodoksien længe før treenighedslæren blev officielt formuleret i 381. Det skete især med Tertulianus voldsomme kritik af den, men selv i 533 levede den videre i Rom. Tertulianus kaldte forøvrigt nedladende sabbelianismen for "patripassianismen" (betyder "Faderen lider") fordi en konsekvens ville være at Faderen led på korset.
Det der gør dig interessant i denne sammenhæng er, at du påstår du tror på treenighedslæren, men i virkeligheden bekender dig til sabbellianismen som fordømmes netop med talen om en "trehed" i tre-enigheds-læren. Du prøver altså at smykke dig med lånte fjer, fordi du ved folk opfatter treenighedslæren som det ortodokse - men i virkeligheden fordømmes sabbellianismen ligeså hårdt som arianismen i trosbekendelserne. Derfor lyder det noget hult når du prøver at påstå at again og jeg forkynder arianisme, for det vi siger (og her er again altså også meget klar i spyttet) er treenighedslæren ren og pur, nemlig at det BÅDE er en enhed og en trehed - tre personer men en Gud.
Den dom man dømmer med skal man selv dømmes af. Du har påkaldt dig treenighedslæren som dommer - det bliver derfor den der dømmer dig med sin udtrykkelige lære om, at hvis man nægter treheden i treenighedslæren vil du "uden tvivl gå evig fortabt". Jeg synes du skulle få læst lidt op på treenighedslæren, for du forstår den altså med meget stor tydelighed ikke.

Hej elsker-veje,
Tak for dit svar. Lad mig lige sige til dig, at jeg er glad for du ikke er den ejendomsmægler jeg skal købe hus af eller den bankrådgiver, der forsøger, at sælge mig nogle bankaktier mod en højere rente i pågældende bank. Det er jeg glad for.
Jeg er også glad for, at du ikke tegner den Kristne kirke, i særdeleshed Den Katolske da vide ingen sig i sikkerhed.
Jeg er også glad for, at det ikke er dig jeg er underlagt i én eller anden instans, den jødiske ortodokse instans, der går ind og checker om folk nu går i synagoge og eller overholder moseloven o.s.v. ellers erklæres de for ”ikke jøder at være”.
Jeg er også glad for, at du ikke repræsentere Jehovas Vidner og at jeg ikke er medlem af Jehovas Vidner og skal trues med død og ødelæggelse og evig fortabelse fordi man (jeg) ikke lige synes, at Vagttårnselskabet ikke er Guds redskab til at forklare 3enighedslæren og jeg er allermest glad for, at jeg ikke er medlem af Islam og du skulle være min åndelige rådgiver.
Det er jeg meget glad for. Grunden til jeg indleder med disse ord er, at din egen ortodoksi kan du bruge for dig selv den er jeg iskold over for.
Nu du selv nævner det har du ret i, at again er fuldstændig ”klar i spyttet”. Det vil jeg dog medgive dig. Fuldstændig klar og det er befriende, at møde den ”klarhed” og dens sympatisører. Tak for det.
Jo, det klare fra again og hans sympatisør elsker-vejen, har sat forskellige ting på plads i den Kristne kirke og iblandt Guds børn.
Efter at have kasseret jomfrufødslen og derfor troen på jomfrufødslen og klassificeret den som myter og legender og Englen Gabriels bebudelse, ligeså går han over til, at ”skrælle lagene” af den kristne tro som f.eks.
Helvedet, ud.
Satan, ud.
Det 10ende bud, ud.
Pædofili forbydes ikke i Bibelen, ud.
Homoseksualitet er ikke en vederstyggelighed for Gud blot det ikke sker i et tempel, ud.
Skal jeg blive ved?
Jeg er helt enig med dig i, at again er fuldstændig ”klar i spyttet” og det er du åbenbart også. Nu handler dette jo om 3enighedslæren, men det at fremsige et dogme skaber jo ingen Gud eller Gudsforståelse.
Derfor vil jeg tillade mig, at trække dogmet ud af dit indlæg og citere det her.
Du citere og jeg citere derfor hvad du citere:
"Men dette er den almindelige tro, at vi ærer een Gud i en trehed og treheden i en enhed uden at sammenblande personerne eller adskille væsenet.
Faderens person er nemlig en for sig,
Sønnens en for sig,
Helligåndens en for sig.
Men Faderens Sønnens og Helligåndens guddom er een, deres herlighed er lige stor, deres majestæt lige evig.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ja, det gør vi. Vi ærer én Gud. Dette har jeg fra 5.Mosebog kap. 6 vers 4. Nu er det muligt, at dette også er ”på vej ud”, men det må så stå for ”afskaffernes” egen regning ikke min. Jeg tror det:
Jesus svarede: “Det første bud er: ‘Hør Israel! Herren vor Gud, Herren er én, og du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind og af hele din styrke.’ ” Markus Evangeliet kap. 12 vers 29-30.
Citat slut.
Det tror jeg.
Men hvordan kan det hænge sammen med det Kristne dogme (den forklaring på hvordan vi skal forstå Jesu Gud dom, som menneske)?
Nu ved jeg godt du synes again er ”fuldstændig klar i spyttet” og det skal du ha` lov at mene. Det klare består i, at Jesu guddom bortforklares således at Jesus ikke er Gud og derfor ikke kan være den ene af de 3 guder der tilsammen er én Gud.
"Men dette er den almindelige tro, at vi ærer een Gud i en trehed og treheden i en enhed uden at sammenblande personerne eller adskille væsenet.
Faderens person er nemlig en for sig,
Sønnens en for sig,
Helligåndens en for sig.
Men Faderens Sønnens og Helligåndens guddom er een, deres herlighed er lige stor, deres majestæt lige evig.
Citat af den Kristne trosbekendelse slut.
Din kommentar:
” Denne beskrivelse kunne dårligt lægge mere vægt på, at det er tre forskellige personer vi taler om”.
Citat af slut.
Mit svar:
Der tales i trosbekendelsen og 3 ”personer” ikke 3 forskellige personer (Guder), men én Gud i forskellige fremtræden bortset fra Helligånden, som vi kun ser erkender i Gud.
I kan snakke lige så meget som I vil, men trosbekendelsen er en formulering for at forklare Gud. Det er for at forklare Jesu guddommelighed og for at forklare hvem (hvad) Helligånden er.
Helligånden er ej heller Guds kraft, som Jehovas Vidner gerne vil ha`. Gud er Gud og Gud er én. At Gud så fremstår i forskellige sammenhæng og i den Kristne troslære i Jesus, i Helligånden forandre intet. Gud er stadig én.
I den sammenhæng vil en formulering intet rykke fra Biblens klare ord snarere tvært imod skal en trosbekendelse bekende og bekræfte Ordet og således styrke troen på Gud i Jesus Kristus.
Derfor siges der i Johannes Evangeliet kap. 1, at Ordet var Gud og således ikke en ekstra person. At Jesus tolkes som Ordet er den Kristne troslære og medføre, Jesu guddom. Jesus er således både Gud og menneske.
Gud åbenbarede sig i mennesket Jesus og det er her vi ikke ”…sammenblande personerne eller adskille væsenet”.
Men det bliver Gud altså ikke eet menneske af, Gud er altså stadig Ånd, men nu er det Jesus (i vor kristne trosbekendelse) der er bærere af Gud, Ånden.
Det samme vedrørende Helligånden. Helligånden er stadig Gud og når vi taler om Helligånden, ”sammenblande personerne eller adskille væsenet” (sammenblander vi heller ikke ”personerne” i dette tilfælde en usynlilg person, med Gud, væsenet).
Så den 3hed du taler om er altså stadig en enhed, Gud fordi vi ikke ”adskiller væsenet, Gud”.
Så, nej jeg er ikke ”….i direkte modstrid med treenighedslæren når du opfatter Gud som en enhed i personidentifikation”, men det er åbenbart dig der ikke forstår Guds egenart.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. Nu vi er ved det kunne du måske med få ord fortælle mig hvem Gud er?

Desværre er der ikke plads til flere svar i denne tråd, hvilket vist er meget godt. Men dit forsvar er nøjagtigt det samme som sabbellisternes var: "Hvis man siger Gud er tre personer siger man også det er tre guder".
Det kan du synes om du vil - men treenighedslæren går ud på, at det lige nøjagtigt ikke er det man siger. At man godt kan have (og har) tre personer der alle er Gud men dog er det samme væsen/Gud. Har du forresten bemærket at Jesus siger Han og Faderen er et?
Der er sådan set ingen grund til at gå alle argumenterne igennem igen - det har Tertulianus allerede gjort for snart 2000 år siden - så du kan læse dem i hans bøger. Men du er i klar modstrid med treenighedslæren, uanset hvor meget du så stamper imod brodden.

Hej elsker-vejen,
Tak for dit svar.
Du skriver.
”Jeg kunne rigtigt godt tænke mig, hvis du og lyjse kunne rumme at troen ikke handler om fordømmelse og bortvisning”.
Citat slut.
Svar:
Ja, nu kan jeg jo kun tale for mig selv, men hvad kender du til min tilgang og oplevelse af om ” hvis du kunne rumme at troen ikke handler om fordømmelse og bortvisning”? Hvad ved du om min ”rummelighed” i den sammenhæng?
Du skriver.
”…..Jesus er en hel del mere rummelig end I tror. Altid var Han parat til at tilgive og byde dem velkommen der ønskede Ham”.
Citat slut.
Svar:
Ja, jeg kan jo kun tale for mig selv og det vil jeg så gøre. Hvad kender du til, hvad jeg ”tror ang. Jesu rummelighed”?
Du skriver:
I undrer jeg måske over, at jeg ikke på samme måde kritiserer again. For again kritiserer jo også jeres holdning. Men det der i mine øjne er en utrolig vigtig forskel er, at again ikke siger at jeres kristendom ikke er kristendom. Den dom I dømmer again med tror jeg ikke I har lyst til at stå inde for på den yderste dag - men heldigvis kan Jesus også rumme jeres tro. Men lad være at dømme folk ude - Jeg er overbevist om, at I ikke har Jesus bag jer når I på den måde advarer imod agains udlægning ……….”
Citat slut.
Svar.
Ja, jeg kan jo kun svare for mig selv og jeg vil så sige, at jeg undre mig ikke over noget som helst og slet ikke din tilgang til Kristendommen ej heller again.
Det jeg forholder mig til er Ordet og debatten.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Hej elsker-vejen,
Tak for dit svar. Jeg ved ikke om du gør det bevidst, eller det blot er din trosortodoksi der lige som blænder dig lidt, men jeg siger det gerne igen.
Du skriver:
”Men dit forsvar er nøjagtigt det samme som sabbellisternes var: "Hvis man siger Gud er tre personer siger man også det er tre guder". ”
Citat slut.
Svar:
Nå, siger sabbnellisterne det? Det er dog interessant, men det siger jeg ikke. Dersom du ønsker at vide hvad det er jeg siger (skriver) må du lige læse det igen.
Du skriver:
”At man godt kan have (og har) tre personer der alle er Gud men dog er det samme væsen/Gud. Har du forresten bemærket at Jesus siger Han og Faderen er et? ”
Citat slut.
Svar:
Ja, det forstår jeg og det siger jeg også, men det er dig der bryder trosbekendelsen der siger, at vi ikke sammenblander personerne hvorimod du siger, at du ikke sammenblander de forskellige personer.
Gud er ikke 3 forskellige personer, Gud er én, men optræder i forskellige sammenhæng som her, i mennesket Jesus Kristus og i Helligånden, som ingen endnu har set, men vi tror det ligeledes fremstiller Gud.
Så, ja, jeg taler selv om 3 åbenbarelser af Gud, men Gud er stadig én. Det kan du så synes om eller ej, det er dit valg.
Du behøver blot ikke belære mig om den Kristne trosbekendelse. Thank you.
Du glemte vist, lige kort at fortælle mig hvem Gud er.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Tak til elsker-vejen for den udmærkede udlægning. Men ven af løgnen bør da have et link, hvor man kan se at hans kritik af treenighedslæren er nøjagtig den samme som sabbelisterne fremførte. Og som elsker-vejen skriver, er det gode gamle Tertulian der giver den mest udførlige redegørelse (selvom der også er mange andre):
"They are constantly throwing out against us that we are preachers of two gods and three gods, while they take to themselves pre-eminently the credit of being worshippers of the One God"
Ikke nok med at ven af løgnen er modalist, han kritiserer også treenighedslæren med præcis samme ræssonnement som modalisterne gjorde: at det er da flerguderi I har gang i der. Her kan man se Tertualians harme over angrebene http://christiandefense.com/Tertullian.Prax.htm#3
Nå,, ven af løgnen hælder jo om sig med beskyldninger - jeg er eksempelvis ikke i opposition til hverken Bibel, jomfrufødsel, Helligånden eller hvad han ellers beskylder mig for i sit enfoldige storhedsvanvid. Men jeg opfatter tingene meget anderledes end ven af løgnen - eksempelvis opfatter jeg treenighedslæren i overensstemmelse med det der faktisk står i trosbekendelserne.